Zitat von 18302 :

Dies machen sie per Brief.

Was nicht vorgeschrieben ist. Erklären kann man sich im vorliegenden Fall auch per Email, Fax und theoretisch sogar (fern-)mündlich, z.B. per Telko mit dem WV. Wobei letzteres für beide Seiten aus Beweissicherungsgründen eher nicht zu empfehlen ist.
Die Postlaufzeit ist also in jedem Fall Privatvergnügen.

Zitat von 18302 :

Gilt beim Brief der Poststempel oder eintreffen des Brief im Wahlvorstandsbüro?

Wenn er meint, das per SnailMail senden zu wollen, ist das seine Entscheidung.
Da ist Timo nichts hinzuzufügen.

Zitat von Timo Beil :

Das kann man natürlich so machen, wenn auch das Verfahren einige Probleme birgt.

Ich glaube, das größte Problem kriegen alle bislang an eurer Wahl bekannten Beteiligten, wenn kurz vor Toresschluss quasi aus dem nichts eine zweite Liste auftaucht...

Man muss ja auch nicht mit Kanonen auf Spatzen...

Die Verletzung von §87(1) Nr.6 BetrVG geht ja offensichtlicher kaum noch. Also Untersagung der Kontrolle per einstweiliger Verfügung nach §23(3)BetrVG. Beauftragung eines Anwalts auf die TO, beschließen und machen lassen.
Wenn das nicht fruchtet, kann man sich immer noch Gedanken machen, welcher der StGB-§§ einschlägig ist. Und das wird euch notfalls euer Anwalt sagen können

Timo:
Da muss sich wohl J.Beam mit grimmiger Miene und gespitztem Stift vor das Wahllokal setzen. Das darf leider sogar die Personalabteilung...

"Die Wahlbeobachtung durch vor dem Wahllokal postierte Mitarbeiter der Personalabteilung des Arbeitgebers ist keine Behinderung der Betriebsratswahl."
LAG Niedersachsen v. 07.05.2007 - 9 TaBV 80/06

§15(5)Nr.5 WO
§22(4)WO

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Ich möchte sehr direkt und ehrlich Antworten:
Es war bisher usus, Kollegen großzügig abzufinden, so dass es bisher niemals geprüft werden musste.
Auch ein Kollege aus dem BR wurde auf diese Art ’überzeugt’.
Uns ist bewusst, dass diese Vorababsprachen an der Grenze des Vertretbaren ist.

Warum? Aufhebungsverträge unter Zahlung einer Abfindung gehen den BR in der Tat nichts an!
Und selbst wenn ihr einer Kündigung widersprecht, kann sich der betroffene MA das Klagerecht gegen die Kündigung "abkaufen" lassen; s. §1a KSchG

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Dieser junge Kollege hat sich dagegen gestemmt, und eben seine Strategie auf die o.g. Argumentation augerichtet, was auch so in Ordnung ist.

Dann solltet ihr ihn darin unterstützen.

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Gleichzeitig ein Problem für das Managememtn und aber auch für uns.
Wenn dies so wäre, würde sich unser Management eine für sie sehr unangenehme Türe aufmachen, da mit dieser Argumentation nicht nur mehrfach abgebaut wurde.

Warum? Bisher sind doch alle freiwillig gegangen, weil die Summe gestimmt hat.
Außerdem muss ja auch der überörtliche Vergleich geboten sein. Im Normalfall ist das wohl eher nicht der Fall. Hier ist aber ein Kollege betroffen, der im Home-Office arbeitet; die Zuordnung der "Homeofficer" zu unterschiedlichen Standorten erscheint daher erstmal recht willkürlich.

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Des weiteren könnte, wenn dies Standortargument zieht, der Standortsbetriebsrat, also wir, in Frage gestellt werden.

???
Ihr seid für die Leute zuständig, die an eurem Standort arbeiten.
Die Homeofficer arbeiten, wenn ich dich richtig verstanden habe, eher für das gesamte Unternehmen zu arbeiten und müssen dann auch so verglichen werden.

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Wir haben leider auch keine Mittel zur Rechtsprüfung zur Verfügung.

Die §§ 40 und 80(3) BetrVG kennt ihr aber schon?
Davon abgesehen: Ihr seid weder Richter noch Anwalt. Ihr widersprecht der Kündigung, weil eurer Meinung nach die Sozialauswahl unvollständig / falsch durchgeführt wurde. Kündigen darf die Firma trotzdem. Den Rest klärt dann das Arbeitsgericht.

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Warum halten wir uns zurück? Wir stehen potentiell alle als nächste auf der Liste. Nach 15 und mehr Jahren im Unternehmen keine schöne Vorstellung.Seht es mit nach, so ist es nunmal. Wir halten still und Herr HR. gibt vor was er erreichen möchte.

Ein Traum von einem BR - für jeden Personalchef. Sieh es mir nach, so ist es nunmal.

Zitat von Betr.rat Schmidt :

In Zweifelslagen enthalten wir uns, seltenst stimmen wir zu (Verhaltensbedingt).

Bitte? Wirklich ein Traum... Habt ihr noch Stellen im HR frei?
In Zweifelslagen widerspricht man und überläßt den Rest dem Arbeitsrichter. Und in den genannten seltenen Fällen enthält man sich (was arbeitsgerichtlich wie eine Zustimmung gewertet wird).
Aber aktiv zustimmen? No. Nay. Never!

Zitat von Betr.rat Schmidt :

Ich möchte aber unsere Rolle nicht in den Vordergrund rücken, wir sind eben was den jungen Kollegen angeht ratlos. Sollte man ihm raten, das AG-Angebot anzunehme, oder sollte er dagegen gehen? Wir wissen nicht was wir ihm raten können.

Ihr widersprecht der Kündigung und schickt den Kollegen zu seiner Gewerkschaft bzw. einem guten Anwalt für Arbeitsrecht.

"Eine empfangsbedürftige Willenserklärung, die nach dem Gesetz der Schriftform bedarf, wird nicht wirksam, wenn sie dem Erklärungsempfänger lediglich per Telefax zugeht."

BGH (Urteil vom 30.07.1997 - VIII ZR 244/96)

"Allerdings genügt eine per Telefax übermittelte schriftliche Erklärung nicht der gesetzlichen Schriftform des § 126 Abs. 1 BGB. Dafür bedarf es der eigenhändigen Unterschrift des Erklärenden. Sie muß sich auf der übermittelten Urkunde befinden. Die vom Empfangsgerät hergestellte Telekopie gibt lediglich die Ablichtung der Originalunterschrift wieder."

BAG (Beschluss vom 11. 6. 2002 - 1 ABR 43/01; Rn 21)

Google hat mich zu DIN 33403-5 und zur Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (Broschüre Technik 32) geführt.
Link zu letzterem: http://www.baua.de/cln_135/de/…schueren/Technik/T32.html

Vielleicht hilft’s

Ergänzung: Noch ein weiterer Link
http://www.sifatipp.de/fachwis…e-nicht-eiskalt-erwischt/

Zitat von Timo Beil :

Hast Du diese Paragraphen denn auch gelesen?

Sicher.

§ 126b BGB (Textform)
Ist durch Gesetz Textform vorgeschrieben, so muss die Erklärung in einer Urkunde oder auf andere zur dauerhaften Wiedergabe in Schriftzeichen geeignete Weise abgegeben, die Person des Erklärenden genannt und der Abschluss der Erklärung durch Nachbildung der Namensunterschrift oder anders erkennbar gemacht werden.

Dies ist dann wohl die juristisch einwandfreie Definition eines Faxes
Nur ist eben in der WO die schriftliche Zustimmung vorgeschriben. Damit hat die Unterschrift eigenhändig zu sein und nicht per Kopie nachgebildet.

Natürlich kann Lieschen Müller auch einen Waschzettel an das Brett "Von MA an MA" hängen, dass sie eine Liste zusammenstellen will und sich alle bei ihr melden sollen... Nur so für den Fall, dass sie aus irgendeinem Grund nicht zu den MA hingehen kann, wie Timo das vorgeschlagen hat...

Ansonsten: Der WV kann nicht beschließen, dass es Personenwahl gibt. Die gibt es entweder kraft Gesetzes, weil

• das vereinfachte Wahlverfahren anzuwenden ist oder
• im "normalen" Wahlverfahren nur eine Liste eingeht.

Sonst gibt es Listenwahl.

Zitat von petermann :

Kann die Unterschriftserklärung auch per Fax zugesandt werden?

Nein. Die Wahlordnung verlangt schriftliche Zustimmung, nicht Zustimmung in Textform (der Unterschied ist erklärt in §§ 126ff BGB)

Zitat von ARK :

Kennt jemand von Euch eine gute Begründung oder vielleicht sogar eine juristische Grundlage, auf deren Basis der AG bestimmte Lohn- und Gehaltsaufstellungen doch zur Überlassung übergeben muss?

Müssen muss er nicht, weil es keine juristische Grundlage gibt.
Aber eine gute Begründung, euch zumindest einen Ausdruck oder eine Kopie zu geben, gibt es schon: "die Anfertigung entsprechender Notizen dauert ja relativ lange" - und der Chef muss die Arbeitszeit bezahlen. Natürlich bleibt die eigentliche Arbeit auch liegen. Auch an den Tagen, wo es dem Chef besonders weh tut. Es dauert halt solange wie es dauert.

Wenn das Thema so heiß ist, findet sich auch kein anderer Kollege, der den BR zu seiner Meinung befragt?

Helfen die §§1,3 BetrVG weiter?

Zitat von Flo :

Bleibt der Punkt, müssten diese erweiterten Wahlvorstände alle auch bis zum Ende der Auszählung da bleiben, das kann bei uns auch mal 2-3Uhr werden, oder reichen für die Auszählung am Ende dann noch die "ständigen" Wahlvorstände ?

Es steht nirgends, dass alle WV bei der Auszählung anwesend sein müssen - nur um den Inhalt der Wahlniederschrift offiziell festzustellen, bedarf es wieder eines Beschlusses. Der setzt wiederum die Beschlussfähigkeit voraus. Bei 17 Wahlvorständen sind das mind. 9 Anwesende...

Man kann sich das Leben auch selber schwer machen :roll: Einfacher wäre es gewesen, die Auszählung auf den nächsten Tag anzusetzen.

Etwas anderes könnte sich eventuell aus einem Tarivfertrag ergeben.

Ansonsten: Das Recht steht in Richtlinie 96/34/EG - die im BEEG nur unvollständig in deutsches Recht umgesetzt wurde. Die Kollegin könnte sich jetzt natürlich bis zum EuGH durchklagen...

Wann ist eure nächste Betriebsversammlung? Hoffentlich noch vor der Wahl...
Dort kannst Du ja als MA den BR zu seiner (Mehrheits-)Meinung zum diskutierten Thema fragen. Gemäß eurem Beschluss kann die Antwort ja nur heißen: "Die von einigen BRM geforderte öffentliche Stellungnahme des BR fand keine Mehrheit. Der BR hat mehrheitlich beschlossen, keine weiteren Diskussionen zu diesem Thema zu führen und sich als Gremium zu dem Thema nicht öffentlich zu äußern."
Dann kannst Du ja -wiederum als MA- kundtun, was Du von solchen Beschlüssen hältst.

Ansonsten kann ja "Deine" Liste im Wahlkampf ihre Meinung zum schweigenden BR kundtun...

Den Rest würde ich dann dem Wähler überlassen

Zitat von zaphrod :

Hallo Forum,

wir wollen einen BR gründen ca. (35 Beschäftigte).
Leider sieht es so aus, als ob nur 3 Leute bereit wären sich aktiv zu beteiligen. Es gibt zwar viele die wählen würden, aber nicht für ein Amt zur Verfügung stehen.
Sprich: Für Wahlvorstand und Kandidaten stehen nur die drei gleichen Personen zur Verfügung.

1) Spricht formell etwas dagegen, dass Wahlvorstand und Kandidaten identisch sind?

Nein.

Zitat von zaphrod :

Ist die Wahl dadurch anfechtbar?

Nein.

Zitat von zaphrod :

2) Wird der Wahlvorstand in der ersten Betriebsversammlung gebildet?

Ja. Siehe §§17+17a BetrVG, §28 WO

Zitat von zaphrod :

Wenn ja: Wer lädt dann zur ersten Betriebsversammlung ein?

Drei wahlberechtigte Mitarbeiter. Siehe §17(3) BetrVG, §28 WO

Zitat von zaphrod :

Denn wenn nicht der Wahlvorstand, dann besteht ja auch kein Kündigunsschutz für denjenigen der die Einladung verschickt.

Doch. Siehe §15 (3a) KSchG

Zitat von zaphrod :

Danke
Zaphrod

Bitte.

Wird er nicht gewählt, gilt das von den Vorrednern gesagte.

Wird der Azubi in den BR gewählt, sollte er sich §78a BetrVG genauestens angucken und seine unbefristete Übernahme nach der Lehre verlangen.

Zitat von Mucki :

Das ist eine klassische Antwort die überhaupt nicht weiterhilft und die man sich schenken kann:(

Es sind alle Unterlagen aller Bewerber vorzulegen. Das steht nicht im Gesetz - das haben die deutschen Arbeitsgerichte so entschieden. Welches Gericht das wann unter welchem Aktenzeichen getan hat, steht in den Kommentaren zum § 99 BetrVG. Die wird hier vermutlich niemand abtippen - nimm Dir den Kommentar, lies selber nach...