Zitat von Moritz

Und meine Frage war/ist: Wo hört das eine auf, wo fängt das andere an? Reicht es aus, dass das Gesprächsthema ein Thema des BRs ist? Oder fängt die BR-Tätigkeit nicht erst da an, wo es an die Entscheidungsfindung und Beschlussfassung geht?

Wenn es um BR-Themen geht, dann ist das Betriebsratsarbeit. Es geht also schon beim Gespräch los und endet dann mit Entscheidungsfindung und Beschlussfassung.

Zitat von Fried

M.E. sind die Grenzen zwischen Amtsausübung hier und Arbeitsvertrag dort sehr eindeutig und gut ausgeurteilt.

Das scheinst Du falsch verstanden zu haben.

Meine Antwort: Die Grenzen scheinen fließend und können nicht pauschal gezogen werden.

bezog sich auf:

ab wann ist es eben nicht mehr Arbeitsanweisung, sondern der Versuch meine BR-Tätigkeit zu beeinflussen?

Hallo Moritz, ich sehe es so:

Zitat von Moritz

Es geht hier aber um eine Einladung zu einem Termin. (Whatever that means!) Was für mich eben nur ein Gesprächstermin ist, den der AG festlegt.

Entscheidend ist, um welches Thema es sich handelt. (Ich gehe jetzt davon aus, dass bekannt ist, was besprochen werden soll) Wenn er den Betriebsrat betreffende Themen besprechen/verhandeln/informieren möchte, kann er es nicht bestimmen, welche Mitglieder der BR zu diesem Termin entsendet. Das unterliegt dem Selbstverwaltungsrecht des BR.

(Bei uns erfolgen diese Einladungen an die Email-Adresse des BR, was dann zusätzlich nahe legt, dass es sich um ein BR-Thema handeln muss)

Wenn es sich um die Arbeit dreht, werden die BRM nicht als BRM eingeladen, sondern als normale Arbeitnehmer.

Zitat von Moritz

Die Frage ist: reicht die Tatsache, dass er die BRM einlädt aus, dass es sich dabei um einen Eingriff in die weisungsfreie Tätigkeit als BRM handelt? Das sehe ich so schlicht nicht.

Ja, sehe ich so, wenn es sich um BR-Themen handelt.

Zitat von Moritz

Ich denke, wir sind uns einig, wenn der AG käme und sagte: "Moritz, komm mal in mein Büro, ich möchte etwas mit dir besprechen." dann wäre es guter Stil er würde mir sagen worum es geht, aber grundsätzlich darf der AG mich während meiner Arbeitszeit in sein Büro zitieren.

Richtig. Aber sobald Du merkst, dass es um BR geht, könntest Du das Gespräch unterbrechen und sagen, Du möchtest gerne noch einen BR-Kollegen dazu rufen. Musst Du nicht, kannst Du aber.

Zitat von Moritz

Würde ich jetzt antworten: "Ich bin BR, du hast mir gar nichts zu sagen" würden (zu Recht) alle an meinem Verstand zweifeln und mir klar machen, dass das ein klarer Fall von Arbeitsverweigerung wäre.

Ja. Bei einem normalen Umgang miteinander würde man das doch sowieso nicht so machen.

Zitat von Moritz

Und meine Frage (auf die ich nach einer Antwort suche) ist: ab wann ist es eben nicht mehr Arbeitsanweisung, sondern der Versuch meine BR-Tätigkeit zu beeinflussen? Ersteres ist zulässig, letzteres nicht. Ich denke über beides sind wir uns einig. Aber wo (genau) verläuft die Grenze?

Ja, nach diesen Antworten suche ich ja auch, wo beginnt es, wo hört es auf. Und welche Möglichkeiten hat man, dem vernünftig zu begegnen, damit das aufhört.

Die Grenzen scheinen fließend und können nicht pauschal gezogen werden.

Zitat von Moritz

Ich weiß nicht, warum ihr alle in die Einladung der BRM zu einem Termin gleich die Einberufung einer Sitzung hineininterpretiert. Davon war a) nirgends die Rede und stünde das b) dem AG gar nicht zu. Insofern denke ich in diese Richtung noch nicht einmal ansatzweise.

Wie ich oben schon schrieb, wenn es sich um BR-Themen handelt, dann ist der BR als Gremium angesprochen. Der BR bestimmt dann, wer an diesem Termin teilnimmt.

Wenn der AG sicher gehen möchte, dass alle BRM dabei sind, kann er die Einberufung einer Sitzung verlangen und dann zu seinen Themen teilnehmen.
§ 29 BetrVG (3) - Der Vorsitzende hat eine Sitzung einzuberufen und den Gegenstand, dessen Beratung beantragt ist, auf die Tagesordnung zu setzen, wenn dies ein Viertel der Mitglieder des Betriebsrats oder der Arbeitgeber beantragt.

(In unserem speziellen Fall geht es da ja nicht um Formalitäten, sondern dass uns vorgeworfen wird, dass nicht allen BRM das Thema wichtig wäre, oder dass Entscheidungen nicht dem Meinungsbild der BRM entsprechen würde usw.)

So wie Randolf würde ich da insgesamt nicht agieren.

Zitat von xyz22

Ich bestreite nicht, dass ihr eure Rechte kennt, bei den Pflichten habe ich aber Zweifel.

Am Monatsgespräch nimmt entweder der gesamte BR oder aber der Betriebsausschuss teil. Nicht irgendein Ausschuss der auch noch regelmäßig neu besetzt wird und dann auch nur aus 2 Mitgliedern besteht (Mindestgröße BR-Ausschuss ist nun mal 5).

Und ganz ehrlich, vertrauensvolles Verhältnis hin oder her. Bei uns kam es schon durchaus vor, dass im Monatsgespräch Informationen kamen und ein BR-Mitglied diese Informationen ganz anders hinterfragen konnte, als es andere Mitglieder konnten. Wir haben mittlerweile das Monatsgespräch an den Termin einer regulären Sitzung gekoppelt, da müssen ja eh alle BR-Mitglieder anwesend sein.

Ja... wir werden das mal überdenken.

Liebe Kollegen, Randolf, bitte beruhigt Euch wieder.

Ja, Du hast ja Recht, es ist so vorgesehen, dass ALLE BRM am Monatsgespräch teilnehmen. Punkt

Bei größeren Gremien ist das unpraktikabel und ein Ausschuss kann an den Gesprächen teilnehmen.

Zusätzlich ist das bei uns auch noch mit dem GF abgestimmt, dass nur 2 Mitglieder teilnehmen.

Das hat bei uns auch etwas damit zu tun, dass uns derzeit auch BRM fehlen, anfallende BR-Arbeit muss neben der eigentlichen Arbeit trotzdem erledigt werden usw. Wir haben schlicht keine Zeit, "ständig" in kompletter Vertretung an solchen Gesprächen teilzunehmen. Und ja, es ist einfach nicht möglich, dass immer dieselben BR-Mitglieder am Monatsgespröch teilnehmen. Wir pflegen auch innerhalb des BR ein sehr vertrauensvolles Verhältnis, so dass man sicher gehen kann, dass alle BRM umfänglich informiert sind.

Uns oder auch mir fehlende Ernsthaftigkeit in der Ausübung unserer Arbeit vorzuwerfen finde ich geradezu lächerlich, angesichts der Durchsetzung unserer Rechte über das Arbeitsgericht.

Randolf? Wo ist Dein Problem? Es wird in der BR-Sitzung vor jedem Monatsgespräch "ein neuer Ausschuss gebildet". Dort wird auch darüber befunden, was genau unsererseits thematisiert werden soll.

Zitat von Randolf

Wenn Du vom AG verlangst, das er sich an Gesetze und Regel zu halten hat und ihr euch da nicht reinreden lassen wollt, dann könnt ihr doch nicht gegen diese Regeln verstoßen nur um den AG zu ärgern.

Wer solch hohe Werte an den AG vermittelt muss sie selbst vorleben, sonst wird man unglaubwürdig.

Jetzt bringst Du hier aber einiges durcheinander. Ich habe lediglich gesagt, dass wenn der BR zu einem Termin eingeladen wird, er noch immer selbst entscheidet, wen er dorthin entsendet. Ich habe genauso betont, dass wenn der GF alle BRM zu einem Termin bestellt, es ihm dann dabei nicht um eine reine Informationsveranstaltung geht.

Zitat von Randolf

ein Satz den ich bezeichnend finde für BRM die Ihre Aufgabe nicht wirklich ernst nehmen: nämlich sich selbst zu informieren und eine eigene Meinung zu bilden

Dieser Satz ist genauso blöd wie er da steht!!!

Kenne ich aus einem anderen Milieu.

Zitat von schwede12

2rasprograf oder wie auch immer müsst ihr euch solche Namen aussuchen?

die Frage von moritz war ob eine Anordnung zur Sitzung der BRM vom Weisungsrecht gedeckt ist...nein ist sie nicht. Und klar kann der AG Sitzungen beantragen dies aber über den BRV.

Ja, deshalb sagte ich ja, dass man einfach unterscheiden müsse, ob es sich um Arbeits- oder Betriebsratsthemen handelt.

Zitat von Randolf

beim Monatsgespräch nehmen aber gem BetrVG alle BRM teil ggf. der BA, aber nicht mal-so-mal-so oder nur BRV + stellv. BRV, was ist daran so schwer zu verstehen?

§ 74 Abs. 1 Satz 1 BetrVG

Für den Betriebsrat nehmen an den Monatsgesprächen sämtliche Betriebsratsmitglieder teil, nicht etwa nur der Betriebsratsvorsitzende oder ausgewählte Betriebsratsmitglieder

Ich habe nochmal im Fitting nachgelesen: RN 7: Im Falle der Übertragung der Besprechung auf einen Ausschuss... usw.

Bei uns nimmt also immer ein Ausschuss daran teil. Wenn es denn so wichtig ist....

Zitat von schwede12

Moritz der AG ist doch BRM in ihrer Funktion überhaupt nicht weisungsbefugt deswegen kann ein AG auch keine Sitzung anordnen.

Betriebsratssitzungen werden vom Vorsitzenden einberufen und an den Weg hat sich auch der AG zu halten.

Sollte ihm vielleicht auch mal deutlich gesagt werden!

Richtig, trotzdem kann der AG Betriebsratssitzungen beantragen und zu seinen Themen dann dran teilnehmen.
https://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__29.html

Nun haben sich unsere Beiräge wohl überschnitten und nun kommen wir wieder vom ürsprünglichen Thema ab, aber ich sehe es so und so handhaben wir es auch:

Es gibt Termine der GF mit dem BR. Da kommen dann "Abgesandte" der GF oder auch die GF persönlich und "Abgesandte" des BR. Da ist zuallererst das Monatsgespräch zu nennen. Da gehen wir immer zu zweit hin (nicht wie hier irgendwo mal geschrieben wurde alle BRM) und die GF kommt gerne mal je nach Themen mit wechselnden Partnern.

Dann gibt es noch Termine, die zu bestimmten Themen entstehen und abgestimmt werden, bspw. Verhandlungen einer BV. Da kommen dann auch nur Abgesandte, vom BR in der Regel 2.

Es kommt dann auch mal vor, dass der BR nicht so möchte wie der GF. Dann wird, wie ich schon mal erwähnt hatte, gerne auch mal erwartet, dass alle BRM "antreten", um die WIchtigkeit zu demonstrieren und dass der BR sowieso nur be- und verhindert usw. Da es sich dabei aber immer nur um BR-Themen handelt und nicht um Arbeit, entscheidet der BR, wer an diesem Termin teilnimmt. Es ist für die Meiningsbildung des BR nicht notwendig, dass alle BRM an einem Termin teilnehmen. Das würde doch auch schlecht in großen Firmen funktionieren, wenn man das immer so handhaben möchte.

Dass wir mal den GF eingeladen haben oder dieser uns gefordert hat, eine Betriebsratssitzung einzuberufen, ist noch nicht vorgekommen. Da müssten dann tatsächlich alle (verfügbaren) BRM teilnehmen.

Die Trennung ist ganz einfach: Geht es um Arbeit oder Betriebsratsthemen.

Zitat von Moritz

Ich vermag jedenfalls dem Vorwurf nicht lesen zu können, der Wiederholung sattsam bekannter Fakten und der herablassenden Empfehlung erneut ein Grundlagenseminar zu besuchen, keinerlei sachdienliche Hinweise oder eine wie auch immer geartete Argumentation zu entnehmen.

Empfinde ich übrigens genauso.

Bitte beruhigt Euch doch...

Nochmal kurz zusammengefasst: Ja, wenn es um BR-Arbeit geht, ist der AG nicht weisungsberechtigt in dem Sinne, bestimmen zu können, wer als Vertretung des BR zu einem Termin erscheint.

Es gab einen Beschluss vom Arbeitsgericht, dagegen hat der AG Beschwerde eingelegt, das Verfahren läuft noch, Entscheidung vom LArbG steht in Kürze bevor. Trotzdem werden wir außergerichtlch mit fadenscheinigen Argumenten und für uns nicht nachvollziehbare Gründe gedrängt, den Antrag zurückzuziehen oder die Erledigung zu erklären.

Das werden wir natürlich nicht machen, der GF möchte vermutlich nicht in seiner Akte stehen haben, dass das ArbG per Beschluss festgestellt hat, dass er geltendes Recht gebrochen und missachtet hat.

Und meine Ausgangsfrage war ja, wie ihr damit umgeht, wenn öffentlich Fakten verdreht werden, dem BR dies und das und jenes unterstellt wird. Wo ist die Grenze zur strafbaren Handlung, habt ihr Ähnliches schon erlebt usw.

Einen guten Start in den Tag wünsche ich Euch.

Zitat von Fried

Einen Beschluss eines ArbG kann der BR nicht "zurückholen", indem er den bereits abgeurteilten Antrag zurückzieht. Was ist denn das für ein Blödsinn? Es muss der AG, wenn der Beschluss des ArbG ihm nicht passt, eben in Revision gehen.

Entweder Antrag zurückziehen oder Erledigung erklären. Das machen wir natürlich nicht.

Der AG kann Beschwerde gegen den Beschluss einlegen.

Ich meinte lediglich Beschlüsse das Arbeitsgerichts.

Veröffentlicht ihr Eure Beschlüsse grundsätzlich?

Zitat von Randolf

Vetrauensvolle Zusammenarbeit geht anders und einer muss den Anfang machen, wenn man sich schon so "verrannt" hat, warum nicht der BR?

Weil das der BR bei uns schon immer so macht. Was am Ende bedeutet, dass der AG sich bisher mit allem immer durchgesetzt hat.

Nun gut, das ist schwer zu vermitteln und ist wahrscheinlich auch in jeder Firma anders.

In diesem konketen Fall soll aber der BR dazu "bewegt" werden, einen Antrag ans Abreitsgericht zurückzunehmen, wo es schon einen Beschluss zugunsten des BR gibt.

Mehr möchte ich zum Thema nicht sagen.

Wir kommen hier wieder vom Stöckchen zum Hölzchen.

Ja.. der AG kann eine Betriebsratssitzung beantragen, dann muss der BRV eine einberufen.... hat er aber nicht. Er hat lediglich den Betriebsrat zu einem Termin eingeladen und bestimmt, dass alle BRM daran teilzunehmen haben.

Und Du hast natürlich Recht, grundsätzlich verbietet es sich, Themen vor der GF zu diskutieren.

Zitat von xyz22

Wir hatten mal einen BRV, der der Meinung war, dass er die Informationen filtern müsste. Der hat gegen den Arbeitgeber geschimpft, weil dieser uns bei Mails mit in den Verteiler nahm.

Und damit u.a. das nicht passiert, nehmen wir Termine mit der GF immer mindestens zu zweit wahr. Auch wenn man "mal eben kurz vorbei kommen" soll, man sollte sagen: Moment, ich muss erst meinen BR-Kollegen holen. Das dient dann einfach auch dem eigenen Schutz. Wer weiß, was die GF einem mitteilen möchte.

Wenn das Verhältnis zur GF stimmt und man tatsächlich fair und vertrauensvoll miteinander umgeht, kann man darauf sicher auch mal verzichten.

Welche Sitzung genau meinst Du?

Zitat von Randolf

mMn liegst Du da aber falsch, in Deiner Auslegung des BetrVG und der AG richtig.

Der BR soll als Gremium agieren und sich informieren siehe auch Monatsgespräch und gerade bei Streitthemen ist das elementar für die Glaubwürdigkeit "nach allen Seiten".

Eigentlich ist die Erwartungshaltung sogar anders herum: der BR als Gremium erwartet vollständig und als Gremium vom AG unterrichtet zu werden.

Nein, das sehe ich nicht so. Der BR entscheidet noch immer selbst, wer zu den Terminen erscheint, vor allem um zu dokumentieren, dass wir nicht die Befehlsempfänger der GF sind.

Zitat von Randolf

wo soll da Druck aufkommen können?

Grundsätzlich nehmen wir Termine niemals alleine war. Der BRV sitzt nicht alleine beim Käffchen mit der GF zusammen.

Bei diesen Terminen geht es dann auch nicht mehr um reine Informationsveranstaltungen, sondern es soll dabei eine "Drohkullisse" geschaffen werden. Also ein Versuch massiver Einflussnahme auf die Meinungsfindung des BR, um die verschiedenen Dinge doch noch im Sinne der GF über die Bühne bringen zu können.

Mittlerweile wäre das Gremium gefestigt genug, das auszuhalten. Ich kenne auch noch Zeiten, da sind BR-Mitglieder nach 8 Wochen wieder ausgetreten, weil ihnen die Arbeit zu "anstrengend" sei. Sie meinten wohl eher die Konfrontationen mit der GF.

Zitat von Der Mann mit der Ledertasche

Ich nehme an, dass die meisten MA wissen, dass der BR ein Gremium von Gleichberechtigten ist und der BRV nicht der Vorgesetzte des Gremiums ist, sondern nur derjenige, der vorne steht und den meisten Dreck abbekommt.

Das bin ich mir nicht so sicher, auch wenn wir das schon oft kommuniziert haben.

Zitat von Fried

Ich denke, die Wirkung solcher verbalen Subtilitäten des AG auf die Belegschaft kann man gar nicht genug unterschätzen, sie sind keinerlei Ärger oder Sktion wert.

Mh... was denn nun? Ich würde behaupten, Du widersprichst DIr selbst?

Zitat von suppenkasper

Wie gespalten ist den die Belegschaft zu dem Streitthema?

Wenn die auch gespalten ist, dann wäre meine Antwort an die GL "Der Betriebsrat ist halt ein gutes Abbild der Kollegen/innen im Betrieb".

Naja, esgibt schon jene, die dem BR den Rücken stärken, es gibt aber auch genug Kollegen die sagen, ist mir egal wer Recht hat, Hauptsache das Thema ist bald erledigt und es gibt keinen Streit mehr. Manche möchten sich also gar nicht erst mit dem Thema auseinandersetzen und begreifen uns scheinbar auch nicht als ihre Interessenvertretung.

Zitat von stehipp

Ich weiß natürlich nicht, wie es bei Euch im Gremium zugeht, aber leider ist es tatsächlich bei vielen Gremien (nicht nur bei BRs) so, dass einige Wenige die Arbeit machen und die Mehrzahl bestenfalls sagt, wie man es besser machen könnte.

Das ist aber deutsch, nicht umsonst haben wir 80 Mio Bundestrainer, Virologen......

Naja... wir sind derzeit nur zu fünft, aber es wird wohl immer so sein, dass einige wenige die Themen und Debatten dazu vorantreiben. Wenn dann zum Thema Einigkeit herrscht, finde ich das nicht weiter dramatisch, solange alle im Gremium sich ausreichend mit dem Thema beschäftigen. Das ist bei uns der Fall.

Zitat von Randolf

jeden Monat den BRV wechseln, reihum, so lange bis auch der AG merkt: die sind besser als ich , jetzt ist ja jeden Monat ein anderer BRV der alles alleine entscheidet

In der Tat ist das eine prima Idee. Wir würden die Intention dahinter verstehen. Aber die meisten Kollegen wohl eher nicht.

Zu Gesprächen über Streithemen "erwartet" die GF man gerne auch mal "ALLE" BR-Mitglieder. Daran kann man gut erkennen, wie die GF versucht, den BR unter Druck zu setzen versucht und für sich meint, das bestimmen zu können. Wenn wir dann nur zu zweit kommen, gibt es schon komische Blicke. Und wenn wir sagen, dass der BR noch immer allein bestimmt, wer in welcher Anzahl zum Gespräch erscheint, wird dann auch gerne mal gemutmaßt, den anderen sei das Thema "wohl nicht so wichtig".

Also entweder versucht die GF "ganz geschickt", den BR und Themen zu lenken oder es herrscht ein sehr fremdes Bild vor, wie BR-Arbeit funktioniert. Es hat eine Weile gedauert, aber mittlerweile lassen wir uns davon nicht mehr beeindrucken.

Hallo BR-Freunde,

wie wehrt man sich eigentlich, wenn sich die GF bspw. gegenüber der Belegschaft zu einem Streitthema äußert, sie würde sich eine Beteiligung des gesamten BR wünschen, alle Entscheidungsträger eingeschlossen?

Ich weiß, wünschen kann man sich vieles, aber Andeutungen gehen schon oft in diese Richtung, auch nur uns gegenüber, wenn quasi unterstellt wird, dass nicht das Meinungsbild des BRs abgebildet wird, sondern es sich nur um Meinungen und Standpunkte des BRV handeln würde.

Wir sind derzeit nur zu fünft statt 7 und Wahlen stehen jetzt erst an. Und insgesamt ist das natürlich Quatsch, weil natürlich nach Beschlüssen agiert wird, wir sind uns im Gremium inhaltlich schon einig.

Wie wehrt ihr Euch dagegen und zeigt der GF: Halt stop, bis hierhin und nicht weiter? Welche Handhabe hat man, wenn ständig und ganz subtil die Integrität des BRs infrage gestellt wird?

Wie erkennt man das? Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?

Euch einen schönen Ostersonntag noch.

Zitat von Randolf

wenn das von der Mitbestimmung des BR abhängig gemacht wird, dann wäre der AG für solche Fälle im Nachteil, darauf wird er sich nicht einlassen.

Es geht ja immerhin um MA die dann nicht ihre erwartete Arbeitsleistung erfüllen / erfüllen können.

Mag sein, dass er sich nicht darauf einlassen würde. Schiedsstelle ist vielleicht wieder zu groß für dieses Thema. Ich fände es aber schon wichtig, dass der AG dies nicht frei nach Schnauze entscheiden kann, weil ihm bspw. die Nase eines MA nicht gefällt. Es soll eben sachlich bleiben. Es muss schon gleichberechtigt sein, da hast Du Recht.

Zitat von 2RA6Nporaf

Es geht dabei um eine BV Mobiles Arbeiten, bei diesem speziellen Punkt um das Recht der GF, eine Zustimmung zum mobilen Arbeiten wieder zurücknehmen zu können.

Liebe Kollegen, in diesem Fall sind Einzelfallentscheidungen gemeint, wenn bspw. das mobile Arbeiten, aus welchen Gründen auch immer, bei einem Kollegen nicht funktioniert, dieser also nicht richtig arbeitet oder Arbeitsabläufe nicht funktionieren und was weiß ich, was noch sein kann.

Die Mitbestimmung des BR soll ja verhindern, dass aus sachlichen Themen plötzlich einsame und persönliche Entscheidungen der GF werden, weil vielleicht am Ende eben doch nicht alle gleich behandelt werden.

Zitat von albarracin

da die gesetzlichen Vorschriften des BetrVG nicht durch BV umgangen oder ausgehebelt werden dürfen, ist es in Bezug auf die gesetzlichen Rechte des BR (nicht nur Mitbestimmung, sondern auch Information und Anhörung) völlig schnurz, was in einer BV dazu steht.

Das ist schon richtig, nur wie ich oben schon einmal schrieb, sollte trotzdem von Anfang an zwischen beiden Parteien Einigkeit darüber bestehen, was genau die Formulierungen für die Praxis bedeuten werden. Wenn wir verstehen, wir haben volles MBR und die GF meint, sie müsse uns nur beteiligen, indem sie uns lediglich informiert, dann sind doch, so wie Moritz weiter oben schon schrieb, Konflikte vorprogrammiert, sollte dieser Fall mal eintreten.

Es ist richtig, dass es in Bezug auf die Rechte des BR völlig schnurz ist, was in einer BV steht, nur wollen wir die BV ja auch so gestalten, dass Interpretationsspielräume so gut es geht ausgeschlossen werden und die Kollegen die BV am Ende auch verstehen und wir die Inhalte nicht jedem einzeln erklären müssen, wie wo was etwas ausgelegt wird.

Der Hinweis von albarracin ist schon richtig, dass Abläufe möglichst exakt unter Hinweis auf die zu Grunde liegenden Rechte beschrieben werden sollten. Das hilft am Ende allen.