Beiträge von Fried

    Lex91 könnte die Frage bllt bald bis hin zum BAG gerichtlich klären lassen, wenn er/sie in Zukunft bestimmte Beschlüsse angreifen will. Da hatten wohl schon zur Konsti einige Nachrücker:innen ggü dem/der WVV den Verzicht auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied erklärt, und wenn diese in der Zukunft dann ggf nicht geladen würden, wäre das ggf kritisch bzgl der Gültigkeit der dann gefassten Beschlüsse...

    ich verstehe nicht, warum Du Dich in eine derartige Nebensächlichkeit verbeisst, die für das jeweilige BRM faktisch keine praktischen Auswirkungen hat - außer, daß der Verzicht ggfs. etwas später erklärt wird.

    Da verbeisst man sich zurecht, und es ist auch keine Nebensache, denn eine mögliche Konsequenz der Ungültigkeit eines Verzichtes auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied ist die falsche Ladung und damit die potentielle Ungültigkeit aller Beschlüsse, wenn die entsprechende Person faktisch nachgerückt wäre.


    Konsequenz aus meiner Sicht bei unsicherer Rechtslage: Zur Kenntnis nehmen, beim Nachrücken trotzdem laden und dann ggf nachfragen, ob der Rücktritt tatsächlich erklärt wird.


    "Falls ein Ersatzmitglied überhaupt im Vorhinein auf sein Anwartschaftsrecht, in den Betriebsrat nachzurücken, verzichten kann, was das Landesarbeitsgericht Baden-Württemberg ausdrücklich offen lässt, kann der Verzicht nur analog der Regeln des § 24 Satz 1 Nr. 2 BetrVG erfolgen."

    Das ist das LAG-Urteil, von dem ich sprach, und in dem man sich darum drückte, diese Frage konkret zu beantworten. Vielmehr urteilte man dann aufgrund der Tatsache, dass die Erklärungen an den AG und nicht an den/die BRV gerichtet waren, dass sie unabhängig von dieser Frage sowieso hinfällig sind.

    Also wer als Ersatzmitglied unwiderruflich von der Liste will, der schreibt an den BR-Vorsitz am besten: "Hiermit verzichte ich per sofort auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied." und wird dann auch nicht mehr von Nachladungen behelligt?

    Ich weiß nur vom einem LAG-Urteil, das sich explizit um die Beantwortung dieser Frage drückte und im Urteil Verzichte auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied aus einem anderen, sehr spezifischen Grund ablehnte (sie wurden in dem speziellen Fall von Haus aus ggü der falschen Person erklärt). Revision war zugelassen, wurde aber nicht in Anspruch genommen.


    Dass das eben nicht geht, und dass das Ersatzmitglied das nicht kann, ist also eine Rechtsmeinung, die gängig (und auch die meine) ist, aber eben nicht abgesichert.

    Ok, und wenn der BR für den Fall der Abwesenheit von BRV und/oder sBRV keine weitere Vertretungsreihenfolge festgelegt hat, von welcher Liste wird dann nachgerückt?

    Mehrheitsliste oder Minderheitsliste?
    BRV und sBRV standen ja auf keiner der beiden Listen zum Zeitpunkt der Wahl, weil sie ja bereits per Amt im BA sind.

    M.E. rückt dann niemand nach, weil für diese beiden, die qua Amt BAM sind, keine Ersatzregelung getroffen wurde.

    Er zog sie sich durch einen Unfall zu nachdem er auch lange im Koma lag.

    Ich arbeite mit Menschen mit erworbenen Hirnschädigungen. Auch da ist die Spannbreite sehr groß. Eine nach Deinen Beschreibungen eventuell zu vermutende Impulskontrollstörung und ein eventuelles Verbot der Teilnahme am Straßenverkehr rechtfertigen jedoch nicht zwingend die von Dir geschilderten Vorsichtsmaßnahmen, das hängt von der individuellen Ausprägung der jeweiligen Störung ab.


    Das weitere Vorgehen hat albarracin gut beschrieben.

    Die Vermutung mit dem § 626 BGB stimmt. Mit diesem Vorgehen hat sich der AG selbst in die Hose geschissen, eine fristlose Kündigung wird nicht mehr möglich sein, wenn der/die AN sich nach den 4 Wochen nicht oder negativ äußert.


    Das Vorgehen, die Frist abzuwarten und umgehend SB zu beantragen, finde ich famos. Ich würde zudem prophylaktisch schon fachanwaltlichen Beistand konsultieren.


    Was mich aber interessiert: Was wäre das angebliche Fehlverhalten denn gewesen, von dem der AG meint, dass es ihn nach 37 Jahren Betriebszugehörigkeit ohne vorherige Abmahnung zur a.o. Kündigung berechtigt?

    Mit Fristsetzung die sofortige Entfernung und eine Unterlassungserklärung für die Zukunft fordern. Falls das nicht erfolgt, können die betroffenen BRM das gerichtlich einklagen, Kostentragung nach § 40 BetrVG durch den AG.


    Lex91 , 5 Listen? Ihr habt, glaube ich, 12 Sitze von 35? Wie sind die Sitze denn sonst verteilt? Habt Ihr mit den anderen Minderheitenlisten geredet, z.B. um bei Wahlen zum BA oder für die Freistellungen gemeinsam aufzutreten (da handelte es sich ja bei einem 35er-BR um 10-11, da können ein paar Stimmen mehr aucheine Freistellung mehr bedeuten)?

    Zu 1) Können sie. Und ja, das führt dann bei Abstimmung nach Fraktionslinien zu einer 4:1-Besetzung des BA. Unschön, aber Fakt.

    Zu 2) habe ich letztens im Forum dazugelernt. Der BR kann und darf für den Fall der Abwesenheit von BRV und/oder sBRV weitere Vertretungsreihenfolgen festlegen, also quasi 2. sBRV, 3. sBRV etc - in dieser Reihenfolge wird dann auch in den BA nachgerückt.

    Fried kannst du mir sagen, wo ich das nachlesen kann? Gibt es keine Möglichkeit von einer Wahlliste mehr "runter" zu kommen? Also nur wenn der "Ernstfall", die Nachladung, eintritt?

    Ein Rücktritt kann nur vom Amt erfolgen, und das Amt hat man erst, wenn man nachgerückt ist. Formal geht es um etwas anderes, nämlich um den Verzicht auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied.


    M.W. ist das - die Verneinung der Zulässigkeit eines solchen Verzichts auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied - lediglich eine gängige Rechtsansicht, die höchstrichterlich aber noch nicht geklärt ist (zumindest war das mein letzter Stand, aber ich bin schon eine Zeit aus dem aktiven BR-Geschäft raus). Ich würde also ehrlicherweise keine Wetten darauf abschließen.

    Erstmal eine ganz, ganz dumme Frage: Inwiefern waren die Teilnahmen an der Tagung denn erforderlich iSd BetrVG?

    Die grundsätzliche Frage war die nach der Zulässigkeit. So lange die nach der Erforderlichkeit nicht beantwortet ist, bleibt die Zulässigkeit aber im Vagen.


    Wenn es allerdings in Wirklichkeit nur darum geht, dass evtl auch ein drittes BRM auf eine u.U. gar nicht erforderliche Veranstaltung gewollt hätte, bin ich argumentativ raus.

    Die Frage ist ob der AG was drehen kann, wenn der MA aufgrund des fehlenden Plans an dem Tag X nicht erscheint? Oder sollte er vorher nochmal explizit seine Arbeitswilligkeit schriftlich mitteilen ?

    Hinweis: Während einer Wiedereingliederung ist der/die AN weiter AU, erst mit Abschluss der Maßnahme besteht Arbeitsfähigkeit. Der/die AN wird sich weiter krankschreiben lassen (müssen), ohne Eingliederung dann eben auch über den Zeitpunkt dws ursprünglich geplanten Maßnahmenendes hinaus.


    Man muss grundsätzlich ersten Tag nach der AU wieder am Arbeitsplatz sein und die Arbeitskraft anbieten.

    Erstmal eine ganz, ganz dumme Frage: Inwiefern waren die Teilnahmen an der Tagung denn erforderlich iSd BetrVG?


    Eine "Zustimmung" halte ich für hanebüchen. Wenn BRM erforderliche BR-Tätigkeit erledigen, und sei es außerhalb des Betriebs, brauchen sie keine Zustimmung des Gremiums. Sind sie aber ohne Erfordernis iSd BetrVG unterwegs, ist dies nicht durch Zustimmung des BR heilbar.


    Wenn man die Tagung jedoch als Schulung betrachtete, nutzte eine Zustimmung nichts, sondern es bedürfte einer expliziten Entsendung durch das Gremium, wiederum begründet durch die Erforderlichkeit dieser Schulung. Eine Entsendung erfolgt aus der Natur der Sache immer vorher, deren Fehlen könnte (Könnte! Sicher bin ich da nicht...) aber ggf im Nachhinein heilbar sein.


    Das Ganze riecht seltsam...

    Klingt fast so, als hättet Ihr einen guten AG, unser würde die Kosten ohne vorherigen BR-Beschluss nicht tragen.

    Ich vermute, die Weigerung der Kostentragung durch den AG könnte der Grund für den Wunsch nach nachträglicher Zustimmung sein.

    (BAG v. 27.07.2016 – 7 AZR 255/14)

    Interessant - zu meiner BR-Zeit war die hM tatsächlich anders, aber wenn das BAG das inzwischen so geurteilt hat, dann isses so. Wieder was gelernt.


    Zu beachten bleibt aber, dass die Fahrtkosten zu erstatten sind (aus gleichem BAG-Urteil): Dies steht nicht im Widerspruch dazu, dass nach der Rechtsprechung des Senats der Arbeitgeber nach § 40 Abs. 1 BetrVG zur Erstattung der Reisekosten verpflichtet ist, die dem Betriebsratsmitglied für die Fahrten von seiner Wohnung zum Betrieb deshalb entstehen, weil es außerhalb seiner Arbeitszeit Betriebsratstätigkeit ausübt und den Betrieb ausschließlich aus diesem Grund aufsuchen muss.

    (...) wenn der AN gleichgestellt ist, greift für den AG in dieser Fallkonstellation, die als Anlass hinreichend klar ist, die zwingende gesetzliche Verpflichtung des § 167 Abs. 1 SGB IX

    § 164 SGB IX - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

    zur Durchführung eines Präventionsverfahrens unter Beteiligung des Integrationsamtes. Die Einleitung dieses Verfahrens können der Betroffene und/oder der BR vom AG verlangen.

    Was wären den Konsequenzen, wenn der AG sich trotz der Pflicht weigert, was wären Sanktionsmöglichkeiten?

    BMG , da das BetrVG Umgruppierungen und Versetzungen unterscheidet und es sowohl zu dem Einen als auch zum Anderen einen Katalog mehrerer Ablehnungsmöglichkeiten gibt, fand ich den Satz eigentlich klar. Aber wer weiß? Gemeint ist: Damit fällt eine (von mehreren) Ablehnungsmöglichkeiten weg.


    Aber AltErnie72 , abgesehen von dem Hickhack, ist Deine Eingangsfrage soweit beantwortet, oder gibt es noch Bedarf?

    Es gab heute einen Vorfall bei der Konstituierenden Sitzung.

    Formal betrachtet können Nachrücker:innen nicht zurücktreten oder das Amt prophylaktisch ablehnen. Sie können das erst, wenn sie tatsächlich nachgerückt sind. Schon alleine deswegen hatte das in der Sitzung m.E. nichts zu suchen.


    Aber unabhängig von solchen Spitzfindigkeiten wird man das so oder so hinehmen müssen. Erstens das Verhalten des/der WVV - das an die große Glocke zu hängen lenkte die Aufmerksamkeit auf die Konflikte innerhalb Eurer Liste (was zur Hölle ist da eigentlich los, Lex91 ?). Und zweitens die Rücktritten - auch wenn die formal gar nicht erklärt werden konnten, sind sie Fakt.