Frist-Beginn bei BR-Anhörung per Fax

  • Die GF hat uns gestern per Fax eine Anhörung zur beabsichtigten Kündigung eines Kollegen zugesandt.

    Unsere normale Büroarbeitszeit geht bis 16:00 Uhr (im Diesntplan hinterlegt).

    Das Fax ging gem. Zeitstempel ein um 17:12 Uhr.

    Wann beginnt die Frist für den BR zu laufen???

  • Hallo gofo,

    eine interessante Frage.

    Ich meine, wenn der BRV erst am nächsten Morgen die Anhörung erhält, da er gemäß Dienstplan nach 16:00Uhr nicht mehr im Büro war, beginnt damit auch erst am nächsten Tag die Frist zu laufen.

  • Moin Moin, eine Anhörung per Fax? Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das hier keine Anhörung statt gefunden hat,somit auch keine Frist beginnt.( Wenn doch zählt natürlich der Folgetag) Der Betriebsrat muss den Widerspruch innerhalb einer Woche erheben. Die Frist beginnt am Tag nach der vollständigen Unterrichtung durch den Arbeitgeber über die beabsichtigte Kündigung (Beispiel: Zugang am Montag, Fristbeginn am Dienstag, Fristablauf am Montag der folgenden Woche).

    Für mich ist das nicht mehr als eine Ankündigung,aber keinesfalls eine ordentliche Anhörung des BR nach §102

    PS: Ausserdem meine ich das es absolut Respektlos ist per Fax über eine Kündigung zu Informieren

  • Gethse

    Ich hoffe, du hast ein paar Sicherungsmaßnahmen getroffen - denn soweit wie du dich hier aus dem Fenster lehnst...

    Wenn der offizielle Feierabend (auch für den BR) um 16:00 Uhr ist und die Anhörung erst später eingeht, gilt sie als am Folgetag eingegangen.

    Und selbstverständlich ist eine Anhörung per Fax ein Anhörung. Faxe gelten als Schriftform und sind damit zulässig. (Und es gibt nicht wenige Firmen, in denen es absolut üblich ist, zwischen den einzelnen Abteilungen per Fax zu kommunizieren. Also warum nicht auch mit dem BR?)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Huhu,

    die frist bei einer Kündigung beginnt wenn der BRV in abwesenheit der stellv BRV die vollständigen Unterlagen Erhalten haben zur Anhörung.

    per Fax sehe ich das Problem, wann der BRV diese erhält und wie der AG dies nachweisen möchte das der BRV die sachen erhalten hat.
    (rein Theoretisch kann die Kündigung ja von wem anderes entnommen worden sein oder verschwinden)


    Sobald der BRV die Unterlagen hat, würde ich einen Vermerk oder ein Protokoll anfertigen, Datum Uhrzeit wo die Sachen zum BRV gegangen sind.

    Ab da 1 Woche frist für den BR und bei einer außerordenlichen Kündigung 3 Tage (wobei das We und Feiertage dabei mitzählt)

    Liebe Grüße

  • Zitat von Laflaae:

    per Fax sehe ich das Problem, wann der BRV diese erhält und wie der AG dies nachweisen möchte das der BRV die sachen erhalten hat.

    (rein Theoretisch kann die Kündigung ja von wem anderes entnommen worden sein oder verschwinden)

    Hat der BR ein eigenes Fax (gerade in größeren Unternehmen ja nicht unüblich), gilt das Sendeprotokoll als Empfangsbestätigung. Hier käme es also nur auf die Uhrzeit an ob es für den aktuellen oder den Folgetag als zugegangen gilt. Wenn der BR seine internen Abläufe nicht organisiert bekommt und Unterlagen aus dem BR-Fax verschwinden, ist das ein Problem des BRs, nicht des Arbeitgebers.

    Anders sähe es aus, wenn eine solche Anhörung an das Abteilungsfax von der Abteilung ginge, in der der BRV arbeitet. (Davon bin ich aber gar nicht ausgegangen, dass so etwas jemand tun könnte) Denn dann wäre das Fax tatsächlich zwar bei der Abteilung eingegangen, aber nicht gültig beim BR (und von dem damit verbundenen Verstoß gegen den Datenschutz reden wir besser erst gar nicht!)

    Und ja, auch ein Eingangsstempel mir Uhrzeit ist (gerade in großen BRen mit eigenem Büro) nicht unüblich.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zitat von Laflaae

    per Fax sehe ich das Problem, wann der BRV diese erhält und wie der AG dies nachweisen möchte das der BRV die sachen erhalten hat. (rein Theoretisch kann die Kündigung ja von wem anderes entnommen worden sein oder verschwinden)Sobald der BRV die Unterlagen hat, würde ich einen Vermerk oder ein Protokoll anfertigen, Datum Uhrzeit wo die Sachen zum BRV gegangen sind.

    So ganz korrekt ist diese Ausage nicht. Die Frist beginnt sobald die vollständige Anhörung im Dunstkreis des empfangsberechtigten Betriebsratsmitgliedes kommt. Hier der Vorsitzende oder der Stellvertreter! Weiter kommt noch das normale Arbeitsende. Den Aussagen von Moritz kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

    Gethse

    Ich hoffe für dich, dass du im Souterrain (oder wie das geschrieben wird) wohnst. Dann tut der Fall aus dem Fenster nicht so weh!!!

  • Gethse

    Und warum geht per Mail? Weil der Gesetzgeber hier keinerlei Formerfordernis vorgeschrieben hat. Damit wäre auch eine mündliche Anhörung wirksam und zulässig. (Es sei denn, es hätte nach 2010 noch eine neuere Rechsprechung dazu gegeben...) Eine mündliche Anhörung könnte der AG aber nur schwer beweisen, weswegen viele AG eben doch irgendetwas produzieren das "Belegcharakter" hat.

    Und wichtig: wo immer Schriftform erforderlich ist, ist Fax zulässig, E-Mail nicht! Da hier aber keine Schriftform für die Anhörung festgelegt ist (anders als für den BR, der seine Bedenken mit Angabe der Gründe schriftlich zu äußern hat!), geht eben auch per Mail. (Für den AG!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Mein Gedanke war auch, da ja E-Mails verifiziert und signierbar sind,also der Empfänger und Sender eindeutig zugeordnet werden kann, von daher. Wichtiger ist das ich dazu eine ziemliche Wissenslücke habe und mich mal damit beschäftigen muss.

  • Zitat von Gethse:

    Mein Gedanke war auch, da ja E-Mails verifiziert und signierbar sind,also der Empfänger und Sender eindeutig zugeordnet werden kann, von daher. Wichtiger ist das ich dazu eine ziemliche Wissenslücke habe und mich mal damit beschäftigen muss.

    SIgnierbar und "mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versehen" sind aber eben zwei Paar Stiefel.

    Und für eine erste Beschäftigung mit dem Thema hilft (wie so oft) ein Blick ins Gesetz - hier §§126-126b BGB

  • Hallo,

    eine kleine Justierung der bisherigen Antworten: Die Anhörung ist nicht zwingend am folgenden Tag, sondern am nächsten Arbeitstag eingegangen. D.h. bei Ankunft des Faxes am Freitag nach Dienst-/Büroschluß dann nicht am Samstag, sondern am Montag.

    Schon geklärt ist ja die Frage, dass ein Fax eine Anhörung sein kann, da kein Formerfordernis besteht.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.