keine Genehmigung für Seminar

  • Hallo Leute,

    jetzt wird es bei uns richtig ernst. Unsere Betriebsratswahl wurde von AG angefochten. Daraufhin hatten wir eine Anhörung beim Arbeitsgericht. und die Verhandlung soll in zwei Monaten stattfinden.

    Sollten wir gewinnen geht der AG weiter. Jetzt zum Problem. Wir haben einen Seminartermin

    wo drei Mitglieder hin gehen sollten. Jetzt habe wir ein Schreiben vom AG bekommen, dass,

    er es er uns verbietet und die Kosten nicht übernimmt. Er schreibt wie folgt: Wir genehmigen daher weder die von ihnen beantragten Schulungen, Reisen oder sonstige Abwesenheit von Mitgliedern ihres Gremiums. Die Schulungskosten werden nicht genehmigt.

    Wie sollen wir und verhalten?:evil: :evil:

  • Hallo Bamby,

    da scheint ja in der nächsten Zeit einiges an erzieherischer Arbeit auf euch zuzukommen. Ist in Unternehmen mit neugegründetem BR völlig normal. GF mit Allmachtsphantasien machen dabei besonders große Schwierigkeiten. Haben wir auch erlebt. Ist sehr anstrengend, aber man lernt auch sehr viel aus praktischer Erfahrung ;-). Wir haben Anfangs auch jede Schulung eingeklagt.

    Euer AG muss euch Grundlagenschulungen (darum geht es ja wohl) bezahlen. Konventionelle Vorgehensweise: Anwalt beauftragen, AG anschreiben lassen und bei ausbleibender positiver Reaktion Kostenübernahme einklagen. Wird aber bis zum Seminartermin nicht klappen. Resultat: zunächst kein Seminar für euch, Kosten für den Arbeitgeber. Ihr könnt die Teilnahme an dem Seminar neu beschließen (Termin mit ausreichend zeitlichem Vorlauf) und das ganze erneut durchziehen. Radikalere Vorgehensweise: Einfach hinfahren und nachträglich Kosten einklagen. Ist stressiger und lässt die Fronten verhärten. Ggf. liefert euch die Hotline des IFB noch Argumente, die euren AG überzeugen.

    Zur angefochtenen BR-Wahl: falls der AG mit der Anfechtung erstinstanzlich Erfolg hat und sich vorm LAG ein ähnlicher Verfahrensausgang andeutet: als Gremium geschlossen (!) zurücktreten – Vergl. §13.2.3 BetrVG - und unverzüglich Neuwahlen einleiten. Hat den Vorteil, dass der zurückgetretene BR kommissarisch die Geschäfte bis zur Wahl des neuen BR führt (§22 BetrVG). So vermeidet ihr eine BR-lose Zeit.

    Grüße

  • Hallo Medoc,

    danke für dein Mitgefühl, ein Rücktritt kommt nicht in Frage. Wenn wir das machen hat der AG

    gewonnen. Wenn du die Betriebsratswahl -Vorgeschichte kennen würdest, könntest du mich verstehen.

    Wir haben schon ein Rechtsanwalt eingeschaltet. Die Gerichtverhandlung kann lange gehen und wir

    sollen in der Zeit zur keiner Schulung gehen? dass werde ich nicht zulassen.

    MfG Bamby

    PS. Wer aufgibt hat verloren

  • Hi Bamby,

    Zitat von Bamby

    danke für dein Mitgefühl, ein Rücktritt kommt nicht in Frage.

    Nicht falsch verstehen: auf jeden Fall als BR weitermachen und nicht einfach zurücktreten. Wenn allerdings absehbar ist, dass der AG mit seiner Anfechtung durchkommt (so ab der zweiten Instanz) , solltet ihr nicht einfach abwarten, bis das Urteil rechtskräftig ist. Dann gibt es nämlich von jetzt auf gleich keinen BR mehr. Der muss dann erst neu gewählt werden. Dann hätte der AG gewonnen.

    Das könnte in der Zwischenzeit für die Treiber des aufgelösten BR problematisch werden, da kein Kündigungsschutz nach §103 BetrVG mehr besteht.

    Wenn ihr allerdings rechtzeitig zurücktretet, weil ihr davon ausgeht, dass die Wahlanfechtung Erfolg haben wird, führt der BR trotz Rücktritt die Geschäfte weiter bis ein neuer BR gewählt ist. So vermeidet ihr im Ernsfall eine BR-lose Zeit. Ist ein rein taktisches Mittel für den Ernstfall. Hat mit Aufgabe nichts zu tun. Bis dahin habt ihr allerdings noch viel Zeit - wenn dieser Ernstfall überhaupt jemals eintreten sollte.

    Nicht unterkriegen lassen

    Grüße

  • Wenn der Gütetermin wegen der Anfechtung schon war, wäre es doch mal interessant zu wissen, was der Arbeitsrichter gesagt hat. (Üblicherweise (also zumindest bei uns am Arbeitsgericht) sagen die Vorsitzenden recht deutlich in welche Richtung sie tendieren.)

    Das Problem mit den Seminaren hat medoc2 ja schon richtig beschrieben. Wenn die Seminare so unmittelbar nahe sind, werdet ihr im Vorfeld keine Chance haben die durchzusetzen. Wenn ihr aber sicher seid, dass die Anfechtung baden geht und die notwendigen Rücklagen besitzt, dann könntet ihr natürlich die Seminare besuchen und den Arbeitgeber anschließend darauf verklagen euch von den Kosten freizustellen.

    Wenn ihr wisst, dass und warum der Arbeitgeber die Wahlen anficht und ihr nicht sicher seid, ob er nicht doch damit durchkommt, wäre es in der Tat eine Überlegung jetzt schon geschlossen den Rücktritt zu erklären und Neuwahlen einzuleiten. Je nach Wahlverfahren würde das dazu führen, dass ihr zum Zeitpunkt der Verhandlungen schon längst einen neuen BR habt. (Und bis dahin führt ihr die Geschäfte des BRs weiter, sprich ihr könnt so agieren als gäbe es das ganze juristische Hickhack nicht!)

    Was sagt denn euer RA dazu?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Es geht darum das der Wahlvorstand bei der Wahlausschreiben Drei Frauen statt zwei Frauen in der Minderheitsgeschlecht geschrieben hat. Es müssen zwei Frauen im Betriebsrat gewählt werden.

    Wir hoffen das man es korrigieren kann. Das entscheidet aber das Gericht. Wenn nicht, kommt im

    schlimmsten Fall eine neu Wahl. Glaubt mir, auch der AG hat aus seinen Fehlern gelernt. Deshalb

    wird die Wahl noch schwieriger.

    MfG Bamby

    ,

  • Zitat von Bamby:

    Es geht darum das der Wahlvorstand bei der Wahlausschreiben Drei Frauen statt zwei Frauen in der Minderheitsgeschlecht geschrieben hat. Es müssen zwei Frauen im Betriebsrat gewählt werden.

    Hallo Bamby,

    Wie groß ist denn euer BR? und wieviele Frauen sind denn nun tatsächlich in den BR gewählt worden?

    Hat es durch den "Schreibfehler" eine Beeinflussung der Wahl gegeben. Natürlich ist es ein "Fehler" aber ich kann mit "fast" nicht vorstellen, dass dardruch die ganze Wahl nichtig werden sollte.

    Was sagt denn euer Anwalt dazu? und ist das der einzige Anfechtungsgrund des AG.

    Vielleicht kannst du dazu auch einen neuen Thread aufmachen. Ich finde den Fall interessant

  • Der Betriebsrat besteht aus 9 Mitglieder. Davon 6 Männer und 3 Frauen.

    Es dürfen aber nur 2 Frauen sein. :cry: Beeinflußt hat es nur meine Liste. Statt 5 Mitglieder bekam ich

    4 BRM. und die ander Liste dadurch 3 BRM statt 2 BRM. Da wir 4 Listen hatten davon 3Listen von der GL gestellt, haben wir uns noch Gut geschlagen. Angefochten hat die AG.

    Da es anders gelaufen wie die GL gedacht hat, sind sie jetzt stinksauer.

    MfG Bamby

  • So ganz verstanden habe ich das Problem noch nicht, aber diese Aussage

    Zitat von Bamby:

    Es dürfen aber nur 2 Frauen sein. :cry:

    ist schlicht falsch. Es müssen vielleicht nur 2 Frauen sein, es dürften aber auch 9 Frauen sein.

    Wann ist der Fehler mit dem Geschlecht der Minderheit bemerkt worden? Will sagen: sind Frauen mit weniger Stimmen in den BR gerückt weil die Anzahl falsch ausgerechnet war oder sind die drei Frauen einfach das Ergebnis der Wahlen, bzw. der Aufstellungen auf der Liste?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,

    Die Minderheitzahl der Frauen wurden falsch berechnet. Statt zwei Frauen wurden drei Frauen

    berechnet. Eine zuviel. Du fragst dich bestimmt wie es passieren konnte.

    Wenn du die Umstände kennen würdest, würdest du es verstehen.

    Den Fehler hat der AG paar Tage nach der Wahl bekannt gegeben.:evil: :twisted:

    MfG Bamby

  • Sorry,

    aber das hier ...

    Zitat von Moritz:

    Wenn die Seminare so unmittelbar nahe sind, werdet ihr im Vorfeld keine Chance haben die durchzusetzen. Wenn ihr aber sicher seid, dass die Anfechtung baden geht und die notwendigen Rücklagen besitzt, dann könntet ihr natürlich die Seminare besuchen und den Arbeitgeber anschließend darauf verklagen euch von den Kosten freizustellen

    ... ist m.E. sehr, sehr falsch. Auch ein BR, der nach einer angefochtenen Wahl amtiert, hat das Recht auf und die Pflicht zu Schulungen, und zwar ganz unabhängig davon, wie die Chancen der Anfechtungsklage stehen oder wie nahe eine Entscheidung darüber ist (die eh nicht nahe sein kann, da es gut über 2, evtl. sogar über 3 Instanzen gehen könnte).

    Der BR amtiert - auch juristisch betrachtet - bis zur Rechtskraft der Anfechtung. Punkt. Ist eine Schulung also erforderlich, so kann und darf sie absolviert werden.

    Bamby: Wenn der AG sich querstellt, bleibt nur der Klageweg. Mein Ex-BR mußte das nach einer Ablehnung durch den AG leider oft so machen: Schulung in angemessenem zeitlichem Abstand vorab beschließen, AG Beschluß mitteilen mit Fristsetzung zur Zustimmung, ansonsten werde anwaltliche Hilfe beauftragt und Klage auf Feststellung der Erforderlichkeit eingereicht, nach Verstreichen der Frist sofortige Klage. Wir hatten dann immer vor der jeweiligen Schulung eine erstinstanzliche Entscheidung bzw. wurde meist schon im Gütetermin von der Richterbank so deutlich gesprochen, dass der AG einknickte.

    Es bestünde auch die Möglichkeit, dass die BRM in Vorleistung gehen und die Kosten hinterher einklagen - da ist das Restrisiko aber mglw höher - bei Grundlagenschulungen dürfte es aber auch bei Null liegen (das in Vorleistung gehen muss man sich aber auch erstmal leisten können).

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,

    danke nochmals für Eure lebhafte Interesse.

    Wir werde natürlich Einklagen und den Anwalt beauftragen uns zu vertreten.

    Zur Seminar werden wir nicht gehen.

    MfG Bamby

  • Zitat von Bamby:

    Der Betriebsrat besteht aus 9 Mitglieder. Davon 6 Männer und 3 Frauen.

    Es dürfen aber nur 2 Frauen sein. :cry: Beeinflußt hat es nur meine Liste. Statt 5 Mitglieder bekam ich

    4 BRM. und die ander Liste dadurch 3 BRM statt 2 BRM. Da wir 4 Listen hatten davon 3Listen von der GL gestellt, haben wir uns noch Gut geschlagen. Angefochten hat die AG.

    Da es anders gelaufen wie die GL gedacht hat, sind sie jetzt stinksauer.

    Wie schon gesagt, stellt die Minderheitenquote eine Mindestanzahl der (bei Euch) Frauen dar. Solange zumindest 2 Frauen kandidiert haben (und diese Listen zumindest je eine Stimme erhalten haben) sind diese beiden Frauen gewählt.

    Meines Erachtens gibt es ünberhaupt keine Konstellation, bei der diese falsche Angabe Eure (oder eine andere) Liste Ergebnis negativ beeinflusst haben könnte!

    Kannst Du das einmal konkret erläutern?

    Für eine erfologreiche Wahlanfechtung müsste durch den Fehler das Ergebnis der Wahl beeinflusst worden sein. Das erscheint mir bei einer zu hoch angegebenen Minderheitenquote aber kaum belegbar zu sein. (Bei einer zu gering angegebenen Minderheitenquote könnte das ganz anders aussehen...).

    Ulli

  • Hallo Ulli,

    du hast es richtig erkannt. der AG sieht es leider anders. das Gericht muss es jetzt klären. Wir würden es ja korrigieren, von 3 auf 2 Frauen. Das ist nicht erlaubt. Nur das Gericht kann es entscheiden.

    Die Hoffnung stirbt zu letzt.

    Gruß Bamby

  • Zitat von Winfried:

    Es bestünde auch die Möglichkeit, dass die BRM in Vorleistung gehen und die Kosten hinterher einklagen - da ist das Restrisiko aber mglw höher - bei Grundlagenschulungen dürfte es aber auch bei Null liegen (das in Vorleistung gehen muss man sich aber auch erstmal leisten können).

    Weitere Möglichkeit, so man Gewerkschaftsmitglied ist: Mit denen über die Teilnahme an einem Gewerkschaftsseminar für Betriebsräte sprechen. Ist natürlich wesentlich tendenziöser als ein Seminar eines "neutralen" Anbieters, hat aber den Vorteil, dass die Gewerkschaft meist bereit ist, auf die Vorleistung ihres Mitglieds bzw. die Seminargebühr im Falle des Unterliegens zu verzichten. (Kann sich ein Wirtschaftsunternehmen wie der hiesige Seminarveranstalter nicht leisten - der hat keinen "großen Topf", in den alle Mitglieder monatlich einzahlen).

  • Zitat von Ulli_P:

    Wie schon gesagt, stellt die Minderheitenquote eine Mindestanzahl der (bei Euch) Frauen dar. Solange zumindest 2 Frauen kandidiert haben (und diese Listen zumindest je eine Stimme erhalten haben) sind diese beiden Frauen gewählt.

    Meines Erachtens gibt es ünberhaupt keine Konstellation, bei der diese falsche Angabe Eure (oder eine andere) Liste Ergebnis negativ beeinflusst haben könnte!

    Kannst Du das einmal konkret erläutern?

    Für eine erfologreiche Wahlanfechtung müsste durch den Fehler das Ergebnis der Wahl beeinflusst worden sein. Das erscheint mir bei einer zu hoch angegebenen Minderheitenquote aber kaum belegbar zu sein. (Bei einer zu gering angegebenen Minderheitenquote könnte das ganz anders aussehen...).

    Ulli

    Ich hab mal zwei Passagen hervorgehoben. Wenn ich Bamby richtig interpretiere, hat ein Listensprung stattgefunden, damit die irrtümlich im Wahlausschreiben geforderte dritte Frau in den BR kommt. Und gerade dieser Listensprung ist ein sehr massiver Einfluss auf das Wahlergebnis...

    Zitat von Bamby:

    Du fragst dich bestimmt wie es passieren konnte. Wenn du die Umstände kennen würdest, würdest du es verstehen.

    Es könnte hier sehr stark auf genau diese Umstände ankommen. Vielleicht war die Quote aufgrund der durch den Arbeitgeber (!) zur Verfügung gestellten Daten zum Zeitpunkt der Berechnung gar nicht so irrtümlich...

  • Auf meine Liste ist nur eine Frau auf die andere Liste sind zwei Frauen. Durch die zweite Frau auf die andere Liste musste ein Mann auf meine Liste ausgetauscht werden.

    Bamby

  • Der Wahlvorstand hat als Minderheitenquote (irrtümlich) 3 Frauen angegeben.
    Korrekt wäre die Minderheitenquote aber (nur) 2 Frauen.

    Soweit - so verstanden :D

    Und hat der Wahlvorstand nun ein Endergebnis mit 3 Frauen präsentiert - obwohl unter den 9 Bestplazierten keine 3 Frauen waren?
    Hat der Wahlvorstand also seinen Irrtum nicht vor Bekanntgabe des Endergebnisses korrigiert?

    Ulli