JAV/SBV bei konstituierender Sitzung?

  • Danke Wolle!!!

    gut ge"brüll"t :) Da bin ich ganz bei dir denn mittlerweile hat dieser Tread etliche Leser angezogen und mindestens die Hälfte davon haben wir verunsichert.

    Wir schulden denen doch nun eine professionelle Antwort, oder Herr Brüll :?: Und wir setzen nun alle Hoffnungen auf das ifb sonst hört das nicht auf :!:

    Bin sicher, dass dieses Thema auch einige Referenten anspricht, besonders im Zusammenhang mit Neuwahlen, also profitieren letztlich alle davon.

    Herzliche Grüße

  • Zitat von whoepfner

    Was aber gar nicht geht, sind Behauptungen wie zB von Pillepalle"In der Tat ist die kostituierende Sitzung doch gar keine BR-Sitzung im Sinne des Gesetzes"Ja was denn sonst ? Schließlich kann auch eine konstituierende Sitzung bereits weitergehende Beschlüsse fassen im Rahmen der gesetzlichen Regelungen - zB durch eine einstimmige Erweiterung der TO.

    Zur konstituierenden lädt nun einmal der Wahlvorstand ein. Und da gibt es keine weiteren Beschlüsse, als den BRV und Stellvertreter zu wählen. Dort ist nur das neue Gremium mit dem Wahlvorstand anwesend. Und ein neuer Betriebsrat ist nicht automatisch nach diesen Akt im Amt; also noch nicht geschäftsfähig, wenn die Amtszeit noch nicht abgelaufen ist. Für mich bedeutet das, es ist keine Betriebsratsitzung im Sinne des Gesetzes, nicht einmal eine außerordentliche.

  • Hallo zusammen,

    wie leider öfter in der Juristerei, gibt es zu dieser Frage keine Antwort, die belegbar als "richtig" oder als "falsch" bewertet werden kann, da das Gesetz (als letztlich einzig verbindliche Quelle) eben nicht den ausdrücklichen Satz enthält: "Auch zur konstituierenden Sitzung sind JAV und SBV einzuladen / nicht einzuladen".

    Auch namhaftere Juristen als ich sind sich hier nicht einig. Der "Fitting" (§ 29 Rn. 14) verweist auf den begrenzten Zweck der konstituierenden Sitzung, bei der es nur um interne Organisation und nicht um Inhalte der BR-Arbeit geht, und verneint daher ein Teilnahmerecht von JAV und SBV. Immerhin verschweigt er nicht, dass man das auch anders sehen kann. So vertritt z.B. der Kommentar "Däubler" (§ 29 Rn. 10) die gegenteilige Ansicht.

    Die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Ansbach ändert an der unsicheren Lage leider nichts: Zum einen ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht direkt einschlägig für die BR-Arbeit. Zum anderen ist auch dieser Beschluss nur die Einzelmeinung eines Gerichts, welche andere Richter nicht binden kann. Die Entscheidung gibt also keine Gewähr dafür, dass ein anderes Gericht in einem anderen Verfahren wieder so entscheiden würde.

    Die Wortlaut-Auslegung des Gesetzes spricht wohl für ein Teilnahmerecht: § 29 Abs. 2 BetrVG spricht von den "weiteren" Sitzungen; d.h., auch die konstituierende Sitzung ist eine echte „Sitzung“. Und dann greifen eben das generelle Teilnahme an „allen“ Sitzungen von JAV und SBV (vgl. § 32 BetrVG, § 95 Abs. 4 SGB IX und § 67 Abs. 1 BetrVG).

    Die systematische Auslegung könnte gegen ein Teilnahmerecht sprechen: Die Ladung von SBV und JAV wird eben erst im Zusammenhang mit den weiteren Sitzungen nach § 29 Abs. 2 erwähnt, und nicht schon im Zusammenhang mit der konstituierenden Sitzung nach Abs. 1. Sollte das Teilnahmerecht schon hier gelten, wäre es stimmig gewesen, der Gesetzgeber hätte es in Abs. 1 geregelt und dann in Abs. 2 nur noch nach oben verwiesen. Das wollte er aber offensichtlich so nicht regeln.

    Eine Auslegung nach Sinn und Zweck würde ein Teilnahmerecht wohl ebenfalls nicht unbedingt erfordern. Das Teilnahmerecht soll sicherstellen, dass die Belange von Schwerbehinderten und Jugendlichen/Auszubildenden immer ausreichend im Blick bleiben und deren Rechte gewahrt werden. Dass es bei der Teilnahme nicht um einen Selbstzweck, sondern um eben diese inhaltliche Interessenwahrung geht, ist meiner Meinung nach vor allem aus § 35 BetrVG ersichtlich (Antrag auf Aussetzung von BR-Beschlüssen bei erheblicher Beeinträchtigung der Interessen von SBV- oder JAV-Schützlingen). Da es bei der Konstituierenden Sitzung nicht um Sachfragen geht, sondern um interne Organisationsakte, spielt der Aspekt der "Interessenwahrung anlässlich von Sachentscheidungen" hier keine Rolle.

    Dennoch sollte nach meiner persönlichen Auffassung von einem Teilnahmerecht von JAV und SBV zur Konstituierenden Sitzung ausgegangen werden, und zwar aus folgenden praktischen Erwägungen:

    • Kein Schadensrisiko: Selbst die Juristen, die eine Pflicht zur Ladung von JAV und SBV ablehnen, gehen nicht soweit, die Teilnahme im Gegenzug regelrecht zu verbieten. Anders gesagt: Die faktische Teilnahme wird die konstituierende Sitzung bzw. die Wahlen von BRV und Stellvertreter nicht unwirksam machen. Insofern droht kein Schaden, wenn man diese Personen (ggf. ohne Rechtsanspruch) dabei hat. Mangels Stimmrecht ist eine inhaltliche „Störung“ eigentlich ausgeschlossen: Die wahlberechtigten BR-Mitglieder brauchen sich durch etwaigen Diskussionsbeiträge seitens SBV oder JAV ja nicht von ihrem eigenen Willen abbringen lassen.

    • Vermindertes Streitrisiko: Über ein „Zuviel“ an Rechten wird sich der Betroffene weniger wahrscheinlich beschweren, als über ein „Zuwenig“. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Rechtmäßigkeit der Konstituierung aus irgendeiner Richtung in Frage gestellt wird, wird also kleiner, wenn JAV und SBV dabei sind.

    • Faktisch erleichterte Arbeit des künftigen Gremiums: Die meisten BR-Gremien wollen die Gelegenheit des ersten gemeinsamen Sitzungstermins gleich nutzen, um weitere Beschlüsse zu fassen, z.B. über eine Geschäftsordnung, über Freistellungen oder über zu bildende Ausschüsse. Diese Sachbeschlüsse sind nicht mehr Teil der „Konstituierung“, sie gehen über den „begrenzten Zweck“ (vgl. Fitting) hinaus. Hierzu wären SBV und JAV also ohne Zweifel hinzuzuziehen. Wenn aber das laufende Treffen nicht für eine umständliche „Nachladung“ von JAV und SBV unterbrochen, sondern die Sitzung nahtlos fortgesetzt werden soll, müssen SBV und JAV faktisch schon vorher zu diesem Termin geladen werden. Das kann nur durch den Wahlvorstandsvorsitzenden geschehen, da es vor der ersten Sitzung sonst ja noch keinen Ladungsbefugten gibt. Der Wahlvorstandsvorsitzende kann in dieser Einladung nicht zwischen den Tageordnungspunkten „Wahl von BRV und Stellvertreter“ und „weitere TOPs“ unterscheiden, da er gar nicht befugt ist, weitere TOPs anzusetzen. Wenn also SBV und JAV zur nahtlosen Fortführung der Sitzung zur Verfügung stehen sollen, bleibt dem Wahlvorstandsvorsitzenden nichts anderes übrig, als diese schon im Vorfeld miteinzuladen. Freilich könnte man JAV und SBV laden, dann aber bitten, bis nach der Wahl von BRV und Stellvertreter vor der Tür zu warten. Dies würde ich mit Blick auf die Aspekte der ersten beiden Spiegelstriche aber ablehnen, denn das wäre wohl die berühmte Möhre vor der Nase: „Ihr müsst zwar kommen, dürft aber nicht dabei sein“. Dies provoziert mit hoher Wahrscheinlichkeit Widerspruch.

    Meine Meinung ist zwar ebenso wenig „rechtsverbindlich“ , wie die Einzelmeinung des Verwaltungsgerichts Ansbach oder einzelne Kommentar-Stimmen, aber vielleicht helfen meine Überlegungen ja doch bei der Suche nach einem eigenen Standpunkt

    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo Kollege Brüll,

    auch wenn ich schon im Thread begründet habe, warum ich Deiner Auslegung nach "Sinn und Zweck" nicht folgen kann, ist der von Dir aufgezeigte pragmatische Weg der Richtige - allein schon um die notwendige Zusammenarbeit nicht schon von Anfang an athmosphärisch zu belasten - solange es hier keine Rechtssicherheit gibt.

  • Immer wieder schön Juristen bei der Arbeit über die Schulter zu schauen...

    Lieber Michael, danke für den ausführlichen Beitrag! Umso schöner, wenn er sich mit der eigenen Meinung deckt.

    Da ich ja urlaubsbedingt nicht an der Diskussion teilnehmen konnte, habe ich mich beim Lesen des Threads die ganze Zeit gefragt: wo ist das Problem? Ladet die ein und jut is. Wer wird sich beschweren?

    Manchmal ist die menschliche Entscheidung (zugunsten eines vernünftigen Miteinanders) wohl doch mehr Wert als alle (juristische) Wortklauberei.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • "Gut, das wir darüber geredet haben" :D

    Danke Michael Brüll, danke Moritz.

    Es war, auch wenn keiner das Problem genau benennen konnte, ein spannender Tread und er wird wahrlich noch lang der Rede und der Mühe wert sein.

  • Hallo Zusammen.

    Meiner Ansicht nach ist das für die SBV klar geregelt -> ich kann da keine Ausnahme erkennen:

    Betriebsverfassungsgesetz
    § 32 Teilnahme der Schwerbehindertenvertretung

    Die Schwerbehindertenvertretung (§ 177 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch) kann an allen Sitzungen des Betriebsrats beratend teilnehmen.

  • Hallo,

    wenn du Dich schon an einen uralten Thread anhängst und darauf beziehst, dann solltest Du ihn auch lesen.

    Zitat von sbv@orange.com

    Meiner Ansicht nach ist das für die SBV klar geregelt -> ich kann da keine Ausnahme erkennen:

    Es ist nun mal so, daß einige maßgebliche Fachkommentatoren da sehr wohl Ausnahmen erkennen. An dem Sachstand von 2014 hat sich nichts geändert.

    Auch der brandneue (18. Aufl.) ErfK, Koch, § 29 BetrVG Rn 1 hält daran fest, daß der WV nicht berechtigt ist, andere als die amtierenden BRM zur konstituierenden Sitzung zu laden.

  • Zitat von Wolle:

    Das spezielle Gesetz (hier BetrVG) sagt in § 29 BetrVG: Vor Ablauf einer Woche nach dem Wahltag hat der Wahlvorstand die Mitglieder des Betriebsrats zu der nach § 26 Abs. 1 vorgeschriebenen Wahl einzuberufen.

    Ein weiterer Grund der mich daran zweifeln lässt, ob es sich bei der konstituierenden Sitzung des BR überhaupt um eine Betriebsratssitzung im Sinne der §§ 32 BetrVG und 95 SGB IX handelt, ist der, dass es im Augenblick der Ladung m. E. gar keinen handlungsfähigen BR gibt, der eine BR-Sitzung im Sinne der §§ 32 BetrVG und 95 SGB IX abhalten kann. Bis zur Annahme der Wahl durch BRV und sBRV ist das Gremium handlungsunfähig.

    Wolle

    Hallo Wolle,

    ich sehe es ähnlich wie du aber mit anderen Argumenten.

    zum Zeitpunkt der Wahl des BRV und seines Stellv. ist in der Regel noch der amtierende "alte" BR im Amt damit keine betriebsratslose Zeit entsteht.

    Die BR-Sitzung des amtierenden alte BR findet somit ordnungsgemäß statt und hieran nimmt auch die SBV und JAV teil.

    Während noch der amtierende alte BR im Amt ist hat die Wahl eines neuen BRs statt gefunden, dessen Amtsgeschäfte jedoch erst beginnen, wenn der alte BR nicht mehr im Amt ist weil die 4 Jahre abgelaufen sind und der neue BR einen BRV und einen Stellv. hat.

    Solange weder BRV noch Stellv. gewählt ist und die Amtzeit des betehenden BR nicht abgelaufen ist, ist der neue BR nicht in Amt und würden und daher handelt es sich hierbei auch nicht um eine BR-Sitzung.

    Sobald jedoch der BRV und der Stellv. BRV gewählt ist, und der neue BR die Amtgeschäfte übernommen hat (weil alter BR nicht mehr im Amt ist) ist die SBV einzuladen. Also wenn es um die Wahl der Ausschüsse geht (kann nur auf einer BR-Sitzung erfolgen), der BRV leitet die Sitzung, ist die SBV hinzuzuziehen (und auch die JAV)

    so meine Sicht der Dinge sowohl als ehem. SBV wie auch als BR

    Gruß

    rabauke

  • A) Sind wir hier bei "The Walking Dead", oder warum gräbt man so dermaßen alte Leichen aus?
    B) Karl Valentin sagte mal, "es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem!" Dem hervorragenden Post von Michael Brüll ist inhaltlich nichts hinzuzufügen.

    Grüße Winfried

  • oder sollte das thema gestorben sein. mir ist immer noch nicht klar was jetzt stimmt. ja eine vertrauensvolle zusammen arbeit von br jav und sbv ist immer sinnvoll. aber auf welche ausage sollten sich neue interssenvertreter berufen? was ist die allgemeine einschäzung zur teilnahme bei der konstituierenden sitzung? neue br wahl ist doch alle 4 jahre gegen.

  • Hallo,

    hättest Du die Einträge vom Mai 2018 (!) gelesen, hättest Du feststellen können, daß sich am Diskussionsstand von 2014 nichts geändert hat.

    Und für weitere Fragen zu dem Thema, das doch jetzt zeitlich eh' kaum noch relevant ist, ist es in der Tat besser weil übersichtlicher, einen neuen Thread aufzumachen.

  • Hallo Wolfgang dir als freigestellter SBV für 250 sbM (dem Grauen mit drei Buchstaben) und "Sitzfleisch-Präsident" im BR, sowie ehrenamtlicher Richter am Sozialgericht der bereits 24 Themen erstellt hat und seit 2006 auch noch 3807 Beiträge geschrieben hat, fällt es bestmmt einfach die gemachten Aussagen einfach zu interpretieren. Leider ist diese Gabe nicht jedem gegeben bzw. es fehlt auch dem einen oder anderm die Erfahrung. Jetzt nochmal die Frage an dich, ist JAV und SBV einzuladen oder nicht?

  • Sorry,

    aber ich zweifele langsam (auch anhand Deiner anderen Postings zu teilweise gut abgehangenen Threads) an Deiner Lesefähigkeit. Nach wie vor ist es nicht eindeutig geregelt, nicht ausgeurteilt und in der Kommentierung umstritten


    Und für den praktischen Umgang mit dem Problem gilt auch nach wie vor, was Michael Brüll 2014 (!) dazu geschrieben hat.

    Und ich selbst konnte/mußte es nicht klären lassen, da ich als BRM immer zur konstituierenden Sitzung eingeladen wurde.

    Comprende ?

  • Zitat von 0815wissen:

    Hallo Wolfgang dir als freigestellter SBV für 250 sbM (dem Grauen mit drei Buchstaben) und "Sitzfleisch-Präsident" im BR, sowie ehrenamtlicher Richter am Sozialgericht der bereits 24 Themen erstellt hat und seit 2006 auch noch 3807 Beiträge geschrieben hat, fällt es bestmmt einfach die gemachten Aussagen einfach zu interpretieren. Leider ist diese Gabe nicht jedem gegeben bzw. es fehlt auch dem einen oder anderm die Erfahrung. Jetzt nochmal die Frage an dich, ist JAV und SBV einzuladen oder nicht?

    NEIN ist sie nicht solange es nur um die Konstituierung geht, da hier nur der BRV und sein Stellv. zu wählen ist. Einladender ist der Wahlvorstand, und der darf nach meimer Ansicht nur den BR einladen.

    Sobald der BRV zur Sitzung einlädt ist die SBV und JAV dabei.

    Wenn halt dann die ausschüsse gebildet werden etc. Denn dann ist es eine BR-Sitzung zu der nur der BRV berechtigt ist einzuladen!!! und nicht der Wahlvorstand.

    Nur viele vermischen bei der sogenannten "Kostituierung" den Kostituierungstatbestand und machen nach der Wahl des BRV und seines Stellv. eine erweiterte Konstituierung mit bildung der Ausschüsse und Arbeitsgruppen.

    Das ist meine Rechtsauffassung und so handel ich auch. Unsere SBV hat hiergegen nicht geklagt. Sie hat akzeptiert dass sie bei der Wahl des BRV und seine Stellv. keine Karten hat.

    0815 es nutzt trotzdem nichts, wenn du ein altes thema hiermit erneut aufwärmst, weil sich nichts aber auch garnichts hier in den letzten 10 Jahren geändert hat.

    Gruß

    Rabauke

  • hallo wolfgang, vielen dank für deine klaren worte aber die menschen die von der sbv vertreten werden haben nun machmal ein handycap. sie möchten aber ohne barrieren am leben in der gesellschaft teilnehmen. nochmals vielen dank für dein verständis diesen menschen gegenüber.