Heilbarer Mangel nach Annahme der Vorschlagsliste

  • Moinsens,

    ich habe hier ein Problem mit einer Vorschlagsliste. Im Betrieb wird eine Personenwahl angestrebt, somit gibt es nur eine Liste.

    Der Listenführer hat zum entsprechenden Kandidaten immer gleich die Stützunterschrift bis zur Mindestanzahl mit eingesammelt.

    Nun hat sich aus Gesprächen/Anfragen der GF herauskristallisiert, daß ein Maulwurf in die Liste gekommen ist, welche nicht vorteilshaft positioniert ist.

    An sich ist die Liste sicher, jedoch hat dieser Maulwurf theoretisch eine Stützunterschrift für eine Liste geleistet, die sich danach verändert hat. Macht es hier Sinn, um die Liste doch noch unanfechtbar zu machen, den Listenführer als heilbaren Mangel die Stützunterschriften neu leisten zu lassen?

    Problematisch sehe ich hier, daß wir als WV die Liste bereits vorher angenommen haben.

    danke schon einmal im Vorraus

  • Zitat von Wolfgang78:

    Der Listenführer hat zum entsprechenden Kandidaten immer gleich die Stützunterschrift bis zur Mindestanzahl mit eingesammelt.

    An sich ist die Liste sicher,...

    einen großen Teil Deiner Beschreibung versetehe ich leider nicht.

    (vor allem die beiden zitierten Aussagen)

    Aber wenn auf dieser einen Personenwahlliste auch nur eine Stützunterschrift geleistet wurde, bevor alle Bewerber darauf standen (und zumindest das lese ich aus Deinem Text), dann ist diese Liste unheilbar ungültig.

    In Eurem Fall sollte das ja kein Problem sein, denn wenn diese Liste ungültig ist, gibt es überhaupt keine Liste und somit verlängert sich die Frist zur Einreichung. Also bleibt genügend Zeit, dass der Listenführer diese Liste noch einmal korrekt ausfüllt und einreicht ...

    Ulli

  • Mir geht es ein wenig wie Ulli. So ganz habe ich dein Problem noch nicht verstanden.

    Zitat von Wolfgang78:

    Der Listenführer hat zum entsprechenden Kandidaten immer gleich die Stützunterschrift bis zur Mindestanzahl mit eingesammelt.

    Ich verstehe das mal so, dass die Kandidaten sich eingetragen haben und mit ihrer Unterschrift sowohl ihre Kandidatur als auch die Stützung der Liste erklärt haben.

    Leider schreibst du nur, was passiert ist bis zur Mindestanzahl an Stützunterschriften. Viel interessanter ist nämlich, was ist denn passiert, nachdem sich der letzte Kandidat eingetragen hat? Hat es danach noch genügend Stützunterschriften gegeben?

    Zitat von Wolfgang78:

    Nun hat sich aus Gesprächen/Anfragen der GF herauskristallisiert, daß ein Maulwurf in die Liste gekommen ist, welche nicht vorteilshaft positioniert ist.

    Wo ist man denn bei einer Persönlichkeitswahl vorteilhaft positioniert?

    Aber wenn ihr noch Zeit habt (dazu machst du leider keine Aussage), dann könnte die Liste erneut eingereicht werden. Oder der WV erklärt sie für ungültig und setzt die Nachfrist.

    Oder ihr macht den Kohl (sprich, ihr sitzt das einfach aus. Ob wirklich deswegen jemand die Wahl anficht?).

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Also zur Erklärung:

    Der Listenvertreter hat die Liste erstellt und ging danach zu den einzelnen Bewerbern und hat von denen gleichzeitig die Stützunterschrift abgeholt.

    Nach dem die Mindestzahl der Stützunterschriften geleistet wurde, ist der Listenführer also zu den weiteren Bewerbern gelaufen, um deren Unterschriften zu erhalten.

    Somit wurde die Liste genau genommen im Nachinein verändert...

    Leider finde ich keinen Gesetzestext dazu...

  • Hallo,

    also wenn es nur um die Unterschrift der Bewerber gegangen ist, dass sie mit der Kandidatur einverstanden sind usw. ist alles kein Problem.

    Die Dürfen die Kandidaten auch 2 min vor abgabe Unterschreiben....

    Sind neue Kandidaten auf die Liste gekommen, nachdem die Stützunterschriften geleistet wurden, dann ist die Liste Ungültig.

  • Wenn die Liste erstellt heißt, alle Kandidaten eingetragen, bin ich ganz bei Laflaae (man, jedes Mal muss ich nachschauen, mit wieviel von welchen Vokalen sich dein Nick am Ende schreibt!).

    Die Unterschrift für die Zustimmung zur Kandidatur dürfte auch auf einem gesonderten Zettel erfolgen und gilt nicht als Veränderung der Liste. Veränderung der Liste ist nur ein Hinzufügen oder Streichen von Kandidaten.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,

    sobald der WV Kenntnis davon erlangt hat, dass die Liste noch verändert wurde, nachdem Stützunterschriften geleistet wurden, muss er sie als unheilbar ungültig zurückweisen. So einfach ist das. Punkt.

    Das wurde in den letzten Tagen und Woche in diesem Forum auch gefühlt 384x erklärt und begründet... (Kurz: In den entsprechenden §§ von BetrVG und WO ist immer nur von "Wahlvorschlägen" bzw. "Vorschlaglisten" die Rede, die unterstützt werden - und damit sind die kompletten gemeint.)

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Richtig! Aber komplett meint alle Kandidaten drauf. Nicht alle Unterschriften der Kandidaten. Wenn es also nur um die nachträgliche Zustimmung zur Kandidatur geht, hat es keine Veränderung der Liste gegeben.

    Also vielleicht klären wir erst einmal die Fakten.

    Wolfgang78 übernehmen sie...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Sorry,

    aber der Threadstarter hat das bereits deutlich geäußert:

    Zitat von Wolfgang78:

    Der Listenführer hat zum entsprechenden Kandidaten immer gleich die Stützunterschrift bis zur Mindestanzahl mit eingesammelt. (...) An sich ist die Liste sicher, jedoch hat dieser Maulwurf theoretisch eine Stützunterschrift für eine Liste geleistet, die sich danach verändert hat.

    A) Die KandidatInnen haben (zumindest teilweise) gestützt, bevor weitere KandidatInnen auf der Liste standen. B) Auch "der Maulwurf" hat dies gemacht.

    Die Liste ist damit m.E. klar unheilbar ungültig, und der WV weiß das. Die Liste ist daher auch als unheilbar ungültig zu behandeln. Anderenfalls bestünden klare Anfechtungsgründe.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Sorry, aber so eindeutig war seine Beschreibung nicht. Der erste Anschein geht in die Richtung, ja, aber später schreibt er dann:

    Zitat von Wolfgang78:

    Also zur Erklärung:

    Der Listenvertreter hat die Liste erstellt und ging danach zu den einzelnen Bewerbern und hat von denen gleichzeitig die Stützunterschrift abgeholt.

    Nach dem die Mindestzahl der Stützunterschriften geleistet wurde, ist der Listenführer also zu den weiteren Bewerbern gelaufen, um deren Unterschriften zu erhalten.

    Somit wurde die Liste genau genommen im Nachinein verändert...

    Klingt für mich so, als hätte er die Veränderung nur festgestellt, weil da Unterschriften im Nachhinein geholt wurden und er deshalb der Meinung war, es hätte eine Veränderung gegeben (die ich an der Stelle dann negieren würde).

    Denn seine Erklärung liest sich für mich so, dass da folgendes passiert ist:

    Listenführer erstellt Liste:

    Kandidat 1
    Kandidat 2
    Kandidat 3
    Kandidat 4
    Kandidat 5
    Kandidat 6

    Anschließend geht er zu Kandidat 1 - 3 und lässt die ihre Kandidatur auf der Liste unterschreiben und sich gleichzeitig die Stützunterschriften von ihnen geben. (Ich postuliere jetzt einfach mal mehr als 3 Stützunterschriften brauchte die Liste nicht.)

    Damit sah die Liste dann so aus:

    Kandidat 1 Unterschrift Zustimmung zur Kandidatur K1
    Kandidat 2 Unterschrift Zustimmung zur Kandidatur K2
    Kandidat 3 Unterschrift Zustimmung zur Kandidatur K3
    Kandidat 4
    Kandidat 5
    Kandidat 6

    Stützunterschrift Kandidat 1
    Stützunterschrift Kandidat 2
    Stützunterschrift Kandidat 3

    Nachdem also drei Kandidaten ihre Kandidatur unterschrieben haben und gleichzeitig die Stützunterschriften geleistet haben, haben die restlichen Kandidaten unterschrieben (die aber von Anfang an auf der Liste standen)

    Und eine Veränderung sieht Wolfgang darin, dass die Unterschriften zur Kandidatur über den Stützunterschriften stattgefunden hat. Und ich denke, da wären wir uns dann einig, dass die Unterschriften keine Veränderung der Liste im Sinne des BetrVG oder der WO wären, oder?

    Insofern, ja, Wolfgang hat von einer Veränderung gesprochen, die zu den von dir genannten Folgen führen würde, hat aber eine Erklärung gegeben, die etwas völlig anderes beschreibt.

    Weswegen ich an der Stelle gerne meine Aufforderung an Wolfgang78 wiederhole, zu erklären, was genau denn nun passiert ist.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moinsens,

    ich wollte nur kurz über das Ergebnis berichten:

    Grundsätzlich ist es nicht in der WO festgehalten, ob und wie die Reihenfolge der Unterschriften zu erfolgen hat, jedoch habe ich mit anwältlicher Hilfe nur ein Urteil gefunden:

    BAG: Betriebratswahlanfechtung bei neuen Kandidaten nach Stützunterschriften NJOZ 2012, 2135

    4. Es spricht viel dafür, einen Wahlvorschlag als ungültig anzusehen, wenn nach der ersten Einbringung von Stützunterschriften weitere Kandidaten auf die Liste gesetzt werden, anschließend weitere Stützunterschriften gesammelt werden, die für sich genommen das notwendige Quorum erfüllen, und die nachträgliche Ergänzung der Kandidatenliste nicht kenntlich gemacht wurde. (Orientierungssätze der Richterinnen und Richter des BAG)

    Somit ist es wie immer eindeutig mehrdeutig.

    Daher werden wir mit dieser Liste die Wahl durchführen, da das Wahlergebnis nach Ansicht der Anwältin nicht beeinflusst wurde, da bekannt gegeben wurde, daß die Stützunterschrift formal auch für die Liste bekanntgegeben wurde. Da es auf der Urkunde keine Eingangsreihenfolge gibt, wäre eine Reihenfolge der Unterschriften eine reine Mutmaßung.

    Vielen Dank noch einmal für eure Hilfe ;)

  • Sorry, aber jetzt habe ich überhaupt nichts begriffen.

    Geht es nun darum, dass Kandiat5 vor Kandidat1 die Unterschrift geleistet hat, nachdem die Kandidaten auf der Liste standen und auch vor Kandidat1 die Stützunterschrift geleistet hat???

    Wenn dem so wäre, ist das aus meiner Sicht ganz klar kein Verstoß wegen der Unveränderlichkeit der Liste, weil ja die Kandidaten und deren Reihenfolge nicht verändert worden ist. Lediglich beim "Abklappern" der Kandidaten ist man eben zum nächst verfügbaren gelaufen und hat sich die Unterschrift abgeholt. Und das ist m.E. ganz legitim.

  • Tröste Dich Günther, ich habe es auch nicht kapiert. Aber da es unter seiner Würde zu sein scheint mal auf Fragen klare Antworten zu geben dann ist das eben so. Nicht mein Problem...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • ... da kann ich meinen VorrednerInnen nur zustimmen.

    Statt auf Nachfragen Aufklärung zu leisten, gibt es sozusagen weitere Verdunkelung. Blöd.

    Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Moinsens zusammen,

    ich versuche es noch einmal zu erklären:

    1. Es wurde eine Vorschlagsliste fristgerecht eingereicht, welche formal richtig ist.

    2. Eine genaue Nachprüfung zeigte dann, daß die Liste quasi eine kleine Archillesferse hat (Liste wurde mit den Stützunterschriften zusammen eingesammelt)

    3. Entsprechend der Wahlordnung ist die Liste aber formal richtig. (Anwaltlichen Rat eingeholt)

    4. Somit führen wir diese Wahl weiter durch.

    5. Es wurde eigentlich nur im o.g. Urteil festgestellt, wie eine Liste zusammen gestellt wurde.

    Hoffe, damit ist das geklärt ;)

  • Zitat von Wolfgang78:

    (Liste wurde mit den Stützunterschriften zusammen eingesammelt)

    Diese Aussage ist mehr als unklar - und führt zu der gesammten Diskussion. Was an der Liste wurde zusammen mit den Stützunterschriften gesammelt?

    Ist der Listenführer mit einem weißen Blatt Papier von Arbeitsplatz zu Arbeitsplatz gelaufen und hat gefragt: Wiilst Du kandidieren? Und wenn ja, dann

    1. schreib mal in Spalte 1 deinen Namen
    2. in Spalte 2 Geburtstag
    3. in Spalte 3 Abteilung
    4. unterschreib in Spalte 4 unter "ich kandiere"
    5. unterschreib in Spalte 5 unter "ich unterstütze diese Liste"

    Oder ist der Listenführer mit einer Liste von Kandidaten (mit Name, Geburtstag und Abteilung) zu den Leuten auf der Liste gegangen mit der Aufforderung:

    1. unterschreib in Spalte 4 unter "ich kandiere"
    2. unterschreib in Spalte 5 unter "ich unterstütze diese Liste"

    Oder lief das nochmal anders?

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.