Pausen bei unter 6 Std Arbeitszeit

  • Liebe Kollegen,

    in unserem Pflegeunternehmen (teils unter Tarif) arbeiten wir mit Schichtmodellen. Es fängt an mit 4 Std-modelle und steigert sich dann Schrittweise.

    Unser Problem: Wir verhandeln eine neue BV in der auch die Schichtmodelle überarbeitet werden sollen und die Frage ist nun, dürfen und können wir bei unter 6Std-Schichten überhaupt eine Pause regeln?

    Bisher hatten die 4Std Modelle keine Pause hintelegt, bei einer Einsatzzeit von über 4 Std wird automatisch eine halbe Stunde abgezogen. Wenn der MA diese nicht nimmt, kann er dem Vorgesetzten dies mitteilen und der löscht es aus dem System. Die Kollegen über 6 Std nehmen die Pausen!, da wird auch darauf geachtet.

    Ich hoffe, meine Fragestellung ist verständlich, vielen Dank vorab.

  • :idea: zur Info...ich hab zwischenzeitlich mit unserem Anwal das Thema erörtert: Er meint, wir sollen KEINE Pausenzeiten in Schichtmodellen unter 6 Std hinterlegen und die Mitarbeiter sollen sagen, wann sie Pause gemacht haben.

    :evil: Er ist der Überzeugung, dass Pflegepersonal in der Regel nicht melden, dass sie keine Pause genommen haben und diese dann wieder gut geschrieben werden sollte, sodass sie um die halbe Std betrogen werden.

    :shock: schwierig wird das Thema, wenn die Kolleginnen im Arbeitsbereich Pause machen und während dieser Zeit auf die Glocke gehen.... das ist ja dann keine Pause...

    mal sehen, wohin uns das ganze noch führt;

  • Hallo Rätin61,

    wie bereits völlig korrekt geschrieben wurde, schreibt das ArbZG nur vor, dass spätestens nach 6 Stunden ununterbrochener Beschäftigung eine mind. 30minütige Erholungspause eingelegt werden muss.

    Allerdings fängt der § 4 ArbZG auch damit an, dass die zeitliche Lage dieser Erholungspausen im voraus feststehen muss.

    Eure Lösung könnte sein, einen Zeitkorridor zu vereinbaren. Es wird doch eine konkrete Zeiten geben, wann die einzelnen Schichten beginnen; die Frühschicht z.B. um 7 Uhr.
    KollegInnen mit einer tgl.Arbeitszeit von 6 bis 9 Stunden müssen also zwingend zwischen 13 - 13.30 Uhr Pause machen. Um ein wenig mehr Flexibilität zu erreichen, wird dem Gesetz damit genüge getan, wenn festgeschrieben wird, dass z.B. zwischen 12:00 - 13.30 Uhr eine 30minütige Erholungspause eingelegt werden muss.

    Alternativ kann die Pause lt. ArbZG auf 2 x 15 Minuten aufgeteilt werden. Hier wäre z.B. denkbar, dass die erste Pause zwischen 9:00 - 10:00 Uhr und die zweite Pause zwischen 12:30 - 13:30 Uhr genommen werden muss.

    Letztes Modell hätte den Charme, dass auch Teilzeitkräfte mit weniger als 6 Stunden in die Pausenregelung eingebunden werden können, ohne diese über Gebühr zu belasten.

    Schwieriger wird´s, wenn es keine festen Schichten gibt. Aber dazu könntest Du Dich ja noch mal äußern.

    Gruß
    Kokomiko

  • Zitat von Kokomiko:

    Schwieriger wird´s, wenn es keine festen Schichten gibt. Aber dazu könntest Du Dich ja noch mal äußern.

    danke KOKO..

    ja klar gibt es definierte schichtzeiten...bzgw, werden festgelegt.

    In unserem Unternehmen haben sich nämlich zwischenzeitlich an die 180 Schichtmodelle eingeschlichen. :shock:

    Und frag jeztz bitte nicht, wo da der BR war...unsere jetziges Gremium ist nämlich grad am Sünden aufarbeiten ...:cry:

    und die Grundsätze des AzG sind uns schon klar...aber die Frage ist, was ist die beste Lösung? vorab hinterlegen...und die, die´s ned in anspruch nehmen sollens melden?

    oder gar ned hinterlegen...und der MA sagt dann wenn er eine genommen hat?

    Schönes Wochenende!

  • Zitat

    Bisher hatten die 4Std Modelle keine Pause hintelegt, bei einer Einsatzzeit von über 4 Std wird automatisch eine halbe Stunde abgezogen. Wenn der MA diese nicht nimmt, kann er dem Vorgesetzten dies mitteilen und der löscht es aus dem System. Die Kollegen über 6 Std nehmen die Pausen!, da wird auch darauf geachtet.

    Hallo,

    was mich daran interessieren würde:

    Anscheinend geht es hier ja gar nicht um konkrete Regeln zur Pause, sondern lediglich um einen EDV Rechenmodell. Wie oben beschrieben müssen die Mitarbeiter gar keine Pause machen. Es geht hier nur um das Verfahren, wie letztlich die Stundenabrechnung erfolgt.

    Und dass der AG hier das Modell bevorzugt, erst einmal von Pausen auszugehen und diese in Abzug zu bringen, kann ich aus Unternehmersicht durchaus verstehen. Denn natürlich werden einige/viele dieser Mitarbeiter aus verschiedensten Gründen nicht einreichen, dass sie keine Pause gemacht haben (obwohl es faktisch so war)...

    Woraus ergibt sich denn das Recht des BR, bei diesen reinen EDV technischen Rechenmodellen mitzubestimmen?

    Ulli

  • ... und natürlich § 87 I Nr. 2 BetrVG (Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit einschließlich der Pausen sowie Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage). Denn der AG legt ja die Pausennahme fest, hier eben über die DV-basierte Zeiterfassung - und das darf er nicht einseitig. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,

    ich will diesen Fall jetzt nicht zu sehr verdrehen, damit auch meine Frage beantwortet wird (bzw. dass ich die Antworten auch wirklich versetehe :roll: )

    In dem Ausgangsfall ist es aber doch tatsächlich so, dass grundsätzlich keine Pausen nach 4 Stunden gemacht werden müssen (sondern erst nach 6 Stunden), aber durchaus gemacht werden dürfen und vermutlich teilweise auch werden.
    Von einer solchen Vereinbarung gehe ich deshalb aus:

    Jetzt gibt es ein Abrechnungssystem (wie z.B.) SAP, für dessen Beutzung auch eine BV existiert.
    Wie die Zeiten tatsächlich erfasst werden, weiß ich nicht. Für meine Frage spielt das aber auch keine Rolle.

    In das Abrechnungssystem wird nun (für die Vereinfachung der Abrechnung) ein Zeitmodell, bzw. mehrere Zeitmodelle für verschiedene Mitarbeitergruppen hinterlegt. Diese Modelle sind keine Planungsmodelle, sondern dienen lediglich dem Zweck, dass man weniger manuelle Daten erfassen muss. Statt dessen muss man ja nur die Abweichungen vom Modell einpflegen.
    Wenn man nun ausschließlich aufgrund dieses Prinzips das Modell bestimmen würde, würde man natürlich das Modell so einrichten, dass es der Wahrheit möglichst nahe kommt (und der individuelle Korrekturaufwand möglichst gering ist).

    Jetzt handelt das Unternehmen aber vielleicht aus anderen Überlegungen, trägt im Modell nach 4 Stunden eine Pause ein und weist die Mitarbeiter darauf hin, sich jeweils beim Vorgesetzten zu melden, wenn diese Pause nicht gemacht wurde. Man hofft dabei, dass solche lästigen Meldungen unterbleiben.

    Ich hoffe, dass ich verdeulichen konnte, wo mein Verständnisproblem ist.
    So klar dieser Fall grundsätzlich nach §87 zu bewerten ist, ist mir dennoch nicht klar, wie ich ein Mitspracherecht bei den von mir beschriebenen Modellen begründen kann.

    Ulli

  • Hallo.

    Zitat von Ulli_P:

    Ich hoffe, dass ich verdeulichen konnte, wo mein Verständnisproblem ist.

    Leider nein.

    Zitat von Ulli_P:

    So klar dieser Fall grundsätzlich nach §87 zu bewerten ist, ist mir dennoch nicht klar, wie ich ein Mitspracherecht bei den von mir beschriebenen Modellen begründen kann.

    Wenn Du d'accord gehst, dass das grundsätzlich den § 87 betrifft, ist Dir doch die Mitsprache eigentlich sonnenklar?

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • @ Ulli_P: das Zeitabrechnungsprogramm steht doch nicht im luftleeren Raum, sondern hat Auswirkungen. Beides, Programm und Auswirkungen sind Gegenstand der kollektiven Mitbestimmung. Eine Betriebsvereinbarung die "A" möchte und trotzdem zuließe, dass wegen einer technischen Programmierung "B" rauskäme, ist das Papier nicht wert und wird der Mitbestimmung nicht gerecht.

  • Ulli: aus meiner Sicht hast Du mein Problem sehr wohl verstanden!

    Genau das ist nämlich unser Dilemma:

    der Erfassungs-und Verwaltungsaufwand sollte so klein als möglich gehalten werden,

    dagegen wollen wir aber auch möglichst hohe Gerechtigkeit für die KollegInnen,

    @alle anderen:

    Klar sind wir in der MB, das steht ausser Frage, wir verhandeln dieses Thema ja im Zusammenhang einer abzuschliessenden BV.

    Mir geht es in meiner Frage auch darum, wie wird das in anderen Betrieben gehandhabt (spez. im Pflegebereich)

    Danke für die angeregte Diskussion! ;)

  • Hallo.

    Zitat von Rätin61:

    Mir geht es in meiner Frage auch darum, wie wird das in anderen Betrieben gehandhabt (spez. im Pflegebereich)

    Ich kenne das eigentlich nur so: Automatischer Pausenabzug von 30 Minuten bei einer Nettoarbeitszeit von mehr als 6 bzw. von 45 Minuten bei einer Nettoarbeitszeit von mehr als 9 Stunden. Also gemäß ArbZG.

    Zitat von Rätin61:

    der Erfassungs-und Verwaltungsaufwand sollte so klein als möglich gehalten werden

    Lasst das zum Einen die Sorge des AG und nicht des BR sein, und zum Anderen sehe ich schlicht nicht, dass es den Verwaltungsaufwand minimiert, wenn man allen, die gar keine Pause machen, diese trotzdem abzieht, um das hinterher (wenn überhaupt) händisch wieder nachzubessern.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried:

    ...und zum Anderen sehe ich schlicht nicht, dass es den Verwaltungsaufwand minimiert, wenn man allen, die gar keine Pause machen, diese trotzdem abzieht, um das hinterher (wenn überhaupt) händisch wieder nachzubessern.


    ... der Verwaltungsaufwand wäre mir als BR auch egal. Aber es würde dem Wortlaut des ArbZG widersprechen, wenn es MA überlassen bleibt, ob sie eine Pause machen oder nicht. Noch muss die zeitliche Lage einer Pause im voraus festgelegt sein und ist sie das, ist die Pause auch einzuhalten.

    Der Verwaltungsaufwand würde sich allerdings enorm reduzieren, wenn es B R &AG schaffen sollten, sage und schreibe 180 Schichtmodelle auf ein normales Maß zu reduzieren. Hier liegt der Hase im Pfeffer!

    Gruß
    Kokomiko

  • Hallo,


    ich hab quasi die selbe Frage und möchte das Forum nicht durch ein weiteres, neues Thema überbeanspruchen.

    Bei uns ist es so, dass jeder Mitarbeiter seine Arbeitszeit per Hand auf einen entsprechenden Stundenzettel schreibt. Einmal Arbeitszeit mit und einmal ohne Pause (alles auf Vertrauensbasis).

    Darf der Arbeitgeber, wenn der Arbeitnehmer nur 6 Stunden gearbeitet hat und keine Pause einträgt, dennoch eine Pause abziehen

  • Hallo,

    der Übersichtlichkeit wegen ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu eröffnen.

    Der AG darf keine Pause abziehen, wenn keine Pause gemacht wurde - selbst dann nicht, wenn dadurch das ArbZG verletzt wurde. Es muß die real geleistete Arbeitszeit auch vergütet werden.

    Eine Ausnahme ist nur dann denkbar, wenn die Pause ausdrücklich im Voraus angeordnet war.

  • Zitat von whoepfner:

    Der AG darf keine Pause abziehen, wenn keine Pause gemacht wurde - selbst dann nicht, wenn dadurch das ArbZG verletzt wurde. Es muß die real geleistete Arbeitszeit auch vergütet werden.

    Eine Ausnahme ist nur dann denkbar, wenn die Pause ausdrücklich im Voraus angeordnet war.

    Da war unser Kammervorsitzender anderer Meinung. Solange die Mitarbeiter selber steuern können, ob sie Pause machen oder nicht, darf der AG die Pause abziehen um damit zu signalisieren, dass er Arbeitszeiten, die durch einen Verstoß gegen das ArbZG entstehen nicht annehmen will.

    (Da die Regelung so bekannt war, könnte man aber auch argumentieren, dass das genau die von Dir genannte Anordnung Pause zu machen ist.)

    Wenn ich das richtig verstehe ist genau das hier der Fall. Da das ArbZG aber keine Pause bei Arbeitszeiten unter 6 Stunden vorschreibt, wäre ich in diesem Fall geneigt zu sagen, er darf es nicht, da kein Verstoß stattfindet.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ok. Danke erstmal.

    Bei einer Arbeitszeit von >6 Stunden, ergibt es Sinn, dass die Pause automatisch abgezogen wird.

    Bei uns ist es teilweise aber so, dass die Schicht nur 6 Stunden geht, aber dennoch eine Pause automatisch abgezogen wird. Auch wenn diese nicht gemacht und eingetragen wird.

    Es gibt auch keine diesbezügliche Anordnung, dass Pause gemacht werden muss/soll; es ist im Prinzip sogar nichtmal Sinnvoll dass in diesem Zeitraum Pause gemacht wird. Es ist eher kontraproduktiv.

    Auf welcher Grundlage dürfte die Pause nicht abgezogen werden?

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.