Mehrarbeit / Überstunden

  • :cry:

    Hallo,

    immer wieder Diskussionen wegen kurzfristig angeordneter Mehrarbeit/Überstunden...

    strittig ist:

    was meint ihr....

    BV besagt: Die tarifrechtlichen Vorschriften für Überstunden der AN bleiben unberührt.

    Die Anordnung von Ü-Std. hat schriftlich zu erfolgen (bei uns BV 1 Tag vorher)

    und bleibt dem GV bzw. den GBL vorbehalten.

    Bei EINVERSTÄNDNIS des betr. AN kann die AZ pro Arbeitstag auf max. 10 Std. ausgeweitet

    werde. Die Zustimmung des BR ist in der Regel erteilt. Soweit so gut....

    Sämtl. Vorgesetzt berufen sich aber auf den

    TV : Gelegentliche Überstunden können für insg. 6 Arbeitstage innerhalb eines Kalendermonats

    auch vom UNMITTELBAREN Vorgesetzten angeordnet werden.

    ANDERE Überstunden sind vorher schriftlich anzuordnen.

    die Vorgesetzten ignorieren die BV und die betroffenen MA werden nicht nach ihrem Einverständnis

    bzw nach ihrer Zustimmung zur MA gefragt...Fehlplanungen werden als Notlage (i.d. meisten Fällen

    Personal/Krankheit, oder erhöhte Auftragslage) getarnt und Personal von GL/BL eingeschüchtert...

    Danke für eure Antworten

  • Hallo,

    ohne die genauen TV- und BV-Formulierungen halte ich die Frage nicht für beantwortbar. Im § 87 I BetrVG steht nämlich: Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen: (...) 2. Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit einschließlich der Pausen sowie Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage; 3. vorübergehende Verkürzung oder Verlängerung der betriebsüblichen Arbeitszeit (...). (Fettung von mir)

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • :lol:

    Hallo Winfried,

    danke für deine Antwort...

    ich habe in meinem Text die Original TV und BV Formulierungen zitiert bzw. benützt....

    mir geht es konkret um folgendes:

    wenn laut unserem TV Mehrarbeit kurzfristig angeordnet werden darf, dann darf doch der MA

    aufgrund der BV Formulierung "Einverständis des MA" auch "nein" zur kurzfristigen Mehrarbeit sagen, oder?

    Steht ja so eindeutig formuliert in der BV, dass der MA gefragt werden soll,.....

    nur die unmittelbaren Vorgesetzten lassen dies nicht zu,...sie verweisen ständig auf ihr Recht zur

    kurzfristigen Anordnung, weil sie sagen es stehe so im TV...

    Wer hat jetzt Recht?

    Danke schon mal für deine Rückantwort...

  • Hallo,

    da der BR seine Mitbestimmung eigentlich nur insoweit ausüben kann, als der TV Tatbestände ungeregelt lässt, Eure BV jedoch in Teilen den Regelungstatbeständen des TV widerspricht, liegen m.E. jene richtig, die sich auf den TV berufen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • :roll:

    Hallo Winfried,

    ja, ich dachte eben auch dass hier ein Widerspruch besteht....

    allerdings sagte uns die ehemalige BRV, dass die Rahmenbetriebsvereinbarung ZUM

    Manteltarifvertrag von ihr so ausgearbeitet wurde, dass der MA aufgrund der abgeschlossenen

    Vereinbarungen JEDERZEIT ein Mitbestimmungsrecht in punkto Mehrarbeit habe....

    Wenn jetzt aber der MTV vorrangig zählen würde, dann würde ja die RBV gar nicht gelten, oder?

    Unsere Intrpretation war immer so:

    Mehrarbeit kann auch KURZFRISTIG angekündigt werden, klar, aber dann eben lt. BV

    MIT ZUSTIMMUNG des jeweilig betroffenen MA....

    Was meint ihr?

    lg Fairlady

  • Hallo.

    Zitat von Fairlady:

    Was meint ihr?

    Ich meine, dass nicht wichtig ist, was Ihr meint, sondern dass wichtig ist, was in TV und BV steht.

    Zitat von Fairlady:

    Wenn jetzt aber der MTV vorrangig zählen würde, dann würde ja die RBV gar nicht gelten, oder?

    Genau so ist es.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • :(

    Guten Morgen Winfried,

    was ist dann mit § 77 Betr.VG Punkt 4?

    " Betriebsvereinbarungen gelten unmittelbar und zwingend. Werden AN Rechte eingeräumt,

    so ist ein Verzicht auf sie nur mit Zustimmung des BR zulässig!

    Die Verwirkung dieser Rechte ist ausgeschlossen.

    Gruß

  • TV sagt : Gelegentliche Überstunden können für insg. 6 Arbeitstage innerhalb eines Kalendermonats

    auch vom UNMITTELBAREN Vorgesetzten angeordnet werden.

    ANDERE Überstunden sind vorher schriftlich anzuordnen.

    BV besagt: Die tarifrechtlichen Vorschriften für Überstunden der AN bleiben unberührt.

    Die Anordnung von Ü-Std. hat schriftlich zu erfolgen (bei uns BV 1 Tag vorher)

    und bleibt dem GV bzw. den GBL vorbehalten.

    Ich verstehe das Problem nicht. Die BV sagt eindeutig das der TV unberührt bleibt. In letzter Konsequenz schreibt Ihr den TV noch mal ab und alles was die BV regelt ist, dass die schriftliche Anordnung die der TV vorsieht 1 Tag vorher von der GL zu unterschreiben ist.

    Viel schlimmer finde ich, dass der BR eine Greencard ausstellt und sämliche Verantwortung abgiebt mit dem Satz:

    Bei EINVERSTÄNDNIS des betr. AN kann die AZ pro Arbeitstag auf max. 10 Std. ausgeweitet

    werde. Die Zustimmung des BR ist in der Regel erteilt.

    Heißt für mich, 6 Tage im Monat bis 9 Stunden einfach mal so. Ab dem 7. Tag bis 9 Stunden schriftlich von der GL einen Tag vorher. Und alles über 9 Stunden mit Einverständnis des Arbeitnehmers. Und der BR hat seiner zwingenden Mitbestimmung nach §87 Nr 3 BetrVg mit dieser BV abgeschworen und läßt die Arbeitnehmer im Regen stehen.

    So verstehe ich das.

    Gibt es einen Kommentar zu diesem TV?

  • :cry:

    Hallo Jack...

    dann hat ja unser BRV "gute" Arbeit geleistet....

    Jedenfalls steht im TV der Zusatz: Weiteres wird durch eine betriebliche Vereinbarung geregelt

    (Öffnungsklausel?)....

    Mehrarbeit 1 Tag vorher ankündigen obwohl gesetzlich 3 Tage...für mich fraglich - wegen Günstigkeitsprinzip....

    Außerdem würde es auch bedeuten: OHNE EINVERSTÄNDNIS des Arbeitnehmers, keine kurzfristige Ankündigung möglich...

    Mann is des wieder ein WirrWarr....

    lg Gruß

  • Hallo Lady,

    warum der BRV? Ist ja nicht so ganz fair, schliesslich muß es zu solch einer BV einen Beschluss geben.

    Wie gesagt, ich habe gelernt, dass ein Kommentar immer sehr aufschlußreich ist.

    Und das Einverständnis sehe ich bei dieser Vormulierung nur bei 10 Stunden.

    Warum klagt Ihr nicht auf Einhaltung der BV? Dann kann Euch ein Richter erklären, was Ihr da abgeschlossen habt:D

    Ich muß dazu sagen, ich bin blutiger Anfänger und habe erst eine Grundlagenschulung. Ich wüde an deiner Stelle also erst noch abwarten was andere hier dazu sagen!

    Gruß

  • Hallo.

    Fairlady: Du hast § 77 IV BetrVG schon richtig zitiert.

    Zitat von Fairlady:

    Betriebsvereinbarungen gelten unmittelbar und zwingend. Werden AN Rechte eingeräumt, so ist ein Verzicht auf sie nur mit Zustimmung des BR zulässig! Die Verwirkung dieser Rechte ist ausgeschlossen.

    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Tatbestände gibt, die man in einer BV nicht regeln kann/darf, bzw. dass eine BV nicht gegen höherrangiges Recht (die Normenpyramide lernt man in der Grundlagenschulung zum BetrVG) verstoßen darf. Ich habe den Passus aus § 87 I BetrVG zwar oben schon einmal zitiert , tue es aber nochmal: Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen (...). Bei Euch besteht aber eine tarifliche Regelung, somit hatte der BR nix abweichendes zu vereinbaren.

    Und der TV sagt klar, dass eine bestimmte Menge an Überstundenanordnungen pro Monat a) ohne Formerfordernis b) durch direkte Vorgesetzte c) ohne Einverständnius der betroffenen AN möglich ist. Ihr habt aber zu a), b) und c) explizit etwas anderes geregelt, und das durftet Ihr nicht, da hilft es auch nix, dass Ihr geschrieben habt, der TV bleibe unberührt.

    @Jack: Die Kritik, dass der BR hier zudem noch auf Mitbestimmungsrechte verzichtet (bei Einverständnis des/der AN gilt die Zustimmung des BR als i.d.R. erteilt), teile ich auch. "Freiwiiligkeit" ist in einem Unterordnungsverhältnis (und das Arbeitsverhältnis ist ein solches) eine Illusion, der BR liefert die AN hier sozusagen dem AN aus. Der Verzicht auf Mitbestimmung dürfte im Übrigen ebenso unzulässig sein wie die Regelung bereits tariflich geregelter Tatbestände.

    Fazit: Diese BV dürfte (in weiten Teilen) nichtig sein. Mindestens aber ist sie schlecht formuliert.

    Und nachdem ich es jetzt gefühlt 30x erklärt habe, klinke ich mich aus.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • :P

    Ich bin auch noch kein großer Profi im Wissen des Arbeitsrechtes...

    ganz schon anstrengend das Wirr-Warr des alten BR und dessen Abschlüsse zu " enträtseln"...

    mir zeigt das Ganze jedenfalls wieder einmal, dass vieles entschieden wird von Kollegen, die glauben

    im guten Gewissen ( aber evtl. doch mit wenig Wissen :evil: ) GUTES für ihre MA ausgehandelt zu haben...

    und dann...in entsprechender Situation...upps....da fällt dann mal jemanden auf...dass irgend

    etwas ja wieder einmal "ganz anders interpretiert wird"....

    erklärt vielleicht auch, dass viele meiner Bekannten inzwischen kampflos aufgegeben haben...

    gruß

    Fairlady

  • ... doch nochmal, weil während des Schreibens meines letzten Postings die Threadstarterin "nachgelegt" hat.

    Fairlady: Dass Du erst, nachdem wir und hier seit langem austauschen, weitere relevante Informationen lieferst, ist unschön. Es gibt im TV also einen Satz zu betrieblichen Vereinbarungen: Wenn der allerdings so formuliert ist, wie Du schreibst, dann stellt er keine Öffnungsklausel dar, sondern lässt das zu, was das Gesetz eh zulässt, nämlich ergänzende Regelungen über BV. Ihr habt aber nicht ergänzt, sondern dem TV widersprechende Tatbestände vereinbart. Aus dem letzten Posting kann man auch herausinterpretieren, dass der TV eine Mindestankündigungsfrist für Überstunden vorsieht? Oder was meinst Du mit der "gesetzlichen Mindestfrist", die kenne ich nämlich nicht?

    Und tschüß. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • damit meinte ich die Ankündigungszeit / Mehrarbeit § 12 Abs.2 TzBfG...

    bei uns (leider) mit 1 Tag geregelt....

    Lieber Winfried...nicht wir haben das versemmelt, sondern unsere tollen Vorgänger...

    sorry...aber ich bin kein langerfahrener "BR-Wisser" so wie vielleicht du...

    trotzdem danke schön...für deine 30 fach gefühlten Erklärungen :D

    Mann is des anstrengend...wie haltet ihr das bloß aus?

    ;)

  • Hallo,

    und nochmal klinke ich mich ein. § 12 II TzBfG ist m.E. in der Tat analog anwendbar. Dort ist die Frist aber mindestens vier Tage im Voraus. Noch ein Grund mehr, warum Ihr Eure BV in die Tonne kloppen könnt.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo erst einmal,

    sorry das ich das Thema noch einmal aufwärme aber mir stellen sich hier einige wichtige Frage.

    Zitat von Winfried:

    Hallo,

    und nochmal klinke ich mich ein. § 12 II TzBfG ist m.E. in der Tat analog anwendbar. Dort ist die Frist aber mindestens vier Tage im Voraus. Noch ein Grund mehr, warum Ihr Eure BV in die Tonne kloppen könnt.

    Grüsse Winfried

    Gilt der § 12 Abs. 2 TzBfG nicht ausschließlich für "Arbeit auf Abruf" und zudem auch nicht für VZ AN? Das er analog anwendbar wäre sehe ich auch so, nur wie würde man diesen Passus aus dieser BV wegbekommen wenn es tatsächlich so wäre?

    Gilt nicht eigentlich auch das Günstigkeitaprinzip wenn Regelungen über den gleichen Zweck in einem TV UND BV existieren?

    Uberstunden anordnen ist soweit ja OK aber wie sieht die Lage aus wenn ein AN wichtige Termine hat, dann müsste er doch der Anordnung von Ü-Stunden, siehe dazu insbesondere § 106 GewO, garnicht folge leisten oder?

  • Hallo Extrabreit,

    Du mußt Dich leider daran gewöhnen, daß der Gesetzgeber manchmal schlampig arbeitet und daher einzelne Vorschriften, die er unbedingt geregelt haben will, in eh' gerade zur Entscheidung anstehende Gesetze einflickt ohne Rücksicht auf den Gesamtzusammenhang und mit zweideutiger Formulierung. Das wohl "schönste" Beispiel hierfür ist § 84 Abs. 2 SGB IX - BEM - der für alle AN gilt, obwohl er im Schwerbehindertenrecht steht.

    Deswegen ist bei § 12 Abs. 1 TzBfG durchaus in der Kommentierung umstritten, ob diese Vorschrift auch für Vollzeit-AN gilt. eine BAG-entscheidung hierzu gibt es mW noch nicht.

    Weitgehende Einigkeit besteht aber darin, daß diese Vorschrift nicht anwendbar auf Überstunden ist. Deswegen ist Winfried hier auf dem Holzweg.

    Um die Sache zu komplizieren, ist aber die Mehrzahl der mir bekannten Kommentatoren der Meinung, das § 12 Abs. 2 TzBfG (Ansagefrist) auf alle Arbeitsverhältnisse und auch auf Überstunden anwendbar ist, wobei hier aber die tarifliche Öffnungsklausel des Abs. 3 zu beachten ist.

  • Ja, aber ....

    Zitat von whoepfner:

    (...) § 12 Abs. 1 TzBfG (...) Weitgehende Einigkeit besteht aber darin, daß diese Vorschrift nicht anwendbar auf Überstunden ist. Deswegen ist Winfried hier auf dem Holzweg.

    ... ich verstehe nicht, warum ich auf dem Pfad des Holzes gewesen sein soll, denn ...

    Zitat von whoepfner:

    Um die Sache zu komplizieren, ist aber die Mehrzahl der mir bekannten Kommentatoren der Meinung, das § 12 Abs. 2 TzBfG (Ansagefrist) auf alle Arbeitsverhältnisse und auch auf Überstunden anwendbar ist (...).

    ... ich habe mich doch explizit auf Absatz 2 bezogen, und nicht auf Absatz 1? Siehe:

    Zitat von Winfried:

    § 12 II TzBfG ist m.E. in der Tat analog anwendbar.

    Oder verstehe ich hier etwas falsch?

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Wolfgang,

    sorry, aber hier stimme ich mit Winfried vollkommen überein. Jeder AN hat einen Anspruch darauf, dass ihm die Lage seiner Arbeitszeit rechtzeitig bekannt gegeben wird. Da Überstunden grundsätzlich planbar sind (betriebliche Notfallsituationen außen vor) muss ein Dienstplan natürlich auch etwaige Überstunden/Mehrabeit beinhalten.

    Hier gibt es offensichtlich einen TV, der den AG berechtigt, seine AN an sechs Tagen pro Monat zu Überstundenbedarf verpflichten zu können! Er ruft also einen Mehrbedarf Arbeitszeit ab und damit ist für mich § 12 Abs.2 TzBfG unzweifelhaft anzuwenden.

    Nicht geregelt ist in diesem TV die einzuhaltende Ankündigungsfrist, zumindest habe ich dazu nichts gelesen. § 12 Abs.3 TzBfG regelt aber, dass die Ankündigungsfrist (mind. 4 Tage im voraus) zu Ungunsten eines AN ausschließlich per TV unterschritten werden darf.
    Ich halte diese BV "Ankündigungsfrist Überstunden 1 Tag" inzwischen für gänzlich unwirksam, da der Gesetzgeber noch nicht einmal die Möglichkeit einer tarifvertraglichen Öffnungsklausel vorgesehen hat.

    Dieser Passus, der in vielen anderen Gesetzen zu finden ist, fehlt nämlich tutti kompletti: "In einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung kann zugelassen werden, ..."

    Gruß
    Kokomiko