Arbeitsunfall/Wegeunfall/Krankenschein -----Abzug vom AZK ??

  • Hallo BR-Kollegen,

    ich hatte heute Morgen einen Wegeunfall.Der Parkplatz war nicht gestreut und ich bin mit dem

    Fahrrad gestürzt.Der Vorgesetzte wurde informiert und ich bin zum Durchgangsarzt gefahren(Taxi)

    der mich bis zum 02.01.2013 "AU"geschrieben hat.Auch die Angaben für die BG habe ich getätigt.

    Bis dahin OK.Wir haben aber am 27.+28.12.2012 Betriebsruhe und für diesen Zeitraum hatte:roll: ich

    "AZK - Frei" beantragt und bewillgt bekommen.Mein AZK Konto ist im Plus.

    Ich habe meinen BRV informiert und musste mir sagen lassen,das meine AZK Stunden,trotz

    Krankenschein,verfallen würden.Eine Quelle für seine Aussage,konnte er mir nicht nennen.

    Das kann ich nicht nachvollziehen.

    Ich bin zwar erst 2 Jahre BRM und habe schon viele Seminare besucht , aber hier muß ich passen.

    Ist das wirklich so?:roll:

    MFG

  • Zitat von superhasi:

    ...Wir haben aber am 27.+28.12.2012 Betriebsruhe und für diesen Zeitraum hatte:roll: ich "AZK - Frei" beantragt und bewillgt bekommen.Mein AZK Konto ist im Plus. Ich habe meinen BRV informiert und musste mir sagen lassen,das meine AZK Stunden,trotz Krankenschein,verfallen würden.Eine Quelle für seine Aussage,konnte er mir nicht nennen.

    Das kann ich nicht nachvollziehen.

    Ist das wirklich so?:roll:

    Kurz und knapp: Ja, es ist so. Wurde durch diverse Urteile bestätigt. Anders würde es sich verhalten, wenn du Urlaub beantragt hättest!

    Wenn es dir ein Trost ist - Ich kann einige Urteile trotz Begründung auch nicht nachvollziehen...

    Wir haben dafür extra eine BV abgeschlossen in der geregelt ist, dass beantragte und genehmigte Freizeit aus Gleitzeit im Falle der Erkrankung wie Urlaub behandelt wird.

  • Zitat von Rolf L

    [QUOTE=superhasi:]...Wir haben aber am 27.+28.12.2012 Betriebsruhe und für diesen Zeitraum hatte:roll: ich "AZK - Frei" beantragt und bewillgt bekommen.Mein AZK Konto ist im Plus. Ich habe meinen BRV informiert und musste mir sagen lassen,das meine AZK Stunden,trotz Krankenschein,verfallen würden.Eine Quelle für seine Aussage,konnte er mir nicht nennen.

    Das kann ich nicht nachvollziehen.

    Ist das wirklich so?:roll:

    Kurz und knapp: Ja, es ist so. Wurde durch diverse Urteile bestätigt. Anders würde es sich verhalten, wenn du Urlaub beantragt hättest!

    Wenn es dir ein Trost ist - Ich kann einige Urteile trotz Begründung auch nicht nachvollziehen...

    Wir haben dafür extra eine BV abgeschlossen in der geregelt ist, dass beantragte und genehmigte Freizeit aus Gleitzeit im Falle der Erkrankung wie Urlaub behandelt wird.

    Hallo Kollege,

    vielen Dank für die schnelle Antwort,auch wenn Sie mir nicht schmeckt.

    Kannst Du mir vielleicht ein aktuelles Urteil nennen?

    MFG

  • Hallo,

    das ist nachzulesen im § 3 EntgFG und in den dazugehörigen Kommentierungen. Die Voraussetzung für die Entgeltzahlung ist die Tatsache, dass der/die AN durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert wird, an einem bereits freien Tag ist man aber nicht durch die AU verhindert. Der ErfK (2010) sagt in Rn 14: Der AG wird mit dem Entgelt ohne Gegenleistung nur belastet, wenn der AN ohne Erkrankung gearbeitet hätte.

    Rolf L's BV-Regelung halte ich im Übrigen für unzulässig wegen des Tarifvorbehaltes des § 77 III BetrVG (aber wo nicht geklagt wird, wird nicht gerichtet).

    Grüsse Winfried

  • [QUOTE=Winfried:]

    Hallo,

    das ist nachzulesen im § 3 EntgFG und in den dazugehörigen Kommentierungen. Die Voraussetzung für die Entgeltzahlung ist die Tatsache, dass der/die AN durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert wird, an einem bereits freien Tag ist man aber nicht durch die AU verhindert. Der ErfK (2010) sagt in Rn 14: Der AG wird mit dem Entgelt ohne Gegenleistung nur belastet, wenn der AN ohne Erkrankung gearbeitet hätte.

    Rolf L's BV-Regelung halte ich im Übrigen für unzulässig wegen des Tarifvorbehaltes des § 77 III BetrVG (aber wo nicht geklagt wird, wird nicht gerichtet).

    Grüsse Winfried Hallo Winfried,

    vielleicht bin ich ja schwer von Begriff.:oops:

    Aber hier handelt es sich doch um einen Arbeitsunfall,den ich durch den AG erlitten habe,der seiner Streupflicht des Parkplatzes nicht nachgekommem ist.Die Überstunden (AZK+) die ich für den AG

    gemacht habe,verliere ich jetzt wieder,weil er mich daran gehindert hat,meiner Vertragspflicht nachzukommen?Die einschlägigen Urteile (AG,LAG,BAG) sprechen von Freizeitunfällen oder Krankheiten,aber nicht von Arbeitsunfällen unter denen die Wegeunfälle ja fallen.

    Tschues

  • Hallo superhasi,

    es ist vollkommen wurscht, aus welchem Grund eine Arbeitsunfähigkeit resultiert.

    Zitat von superhasi

    Die einschlägigen Urteile (AG,LAG,BAG) sprechen von Freizeitunfällen oder Krankheiten,aber nicht von Arbeitsunfällen unter denen die Wegeunfälle ja fallen


    Sorry, aber hier scheinst Du völlig daneben zu liegen. Es gibt zwei richtungsweisende BAG Urteile zum Thema "Überstundenabbau während Krankheit" und in denen spielt der Grund der AU keine Rolle. Falls Du andere Erkenntnisse hast, reiche sie doch bitte einmal nach.

    Fakt und bestätigte höchstrichterliche Rechtsprechung ist hingegen, dass der Abbau von Mehrarbeit/Überstunden mit der Freistellung von der Arbeitspflicht zum Zeitpunkt X wirksam gewährt ist.

    Ausnahme: Ein TV oder eine BV sieht eine andere Regelung vor!

    Was die Zulässigkeit einer solchen BV betrifft, sehe ich im Gegensatz zu Winfried keinen zwingenden Regelungsvorbehalt. Ist im anzuwendenden TV keine diesbezügliche Regelung enthalten oder greift ein TV nicht, kann aus meiner Sicht eine BV vereinbart werden.

    Kernaussage aus BAG Urteil vom 11.09.2003, AZ: 6 AZR 374/02:

    "Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts wird ein Anspruch auf Arbeitszeitausgleich bereits durch die Freistellung von der Arbeitspflicht erfüllt. Der Arbeitnehmer ist in diesem Falle nicht mehr verpflichtet, im Freistellungszeitraum die nach dem Arbeitsvertrag geschuldete Arbeitsleistung zu erbringen. Er kann über diesen Zeitraum frei verfügen, ohne dass die Pflicht des Arbeitgebers zur Zahlung der entsprechenden Vergütung entfällt.

    Eine nachträglich eintretende krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit im Freistellungszeitraum macht die Erfüllung des Ausgleichsanspruchs nicht hinfällig (BAG 4. September 1985 - 7 AZR 531/82 ...)

    Demnach trägt grundsätzlich der Arbeitnehmer das Risiko, die durch Arbeitsbefreiung als Arbeitszeitausgleich gewonnene Freizeit auch tatsächlich nach seinen Vorstellungen nutzen zu können.

    Etwas anderes gilt im Falle eines tarifvertraglich geregelten Arbeitszeitausgleichs nur dann, wenn der Tarifvertrag mit dem Freizeitausgleich die Verschaffung einer zu Erholungszwecken nutzbaren arbeitsfreien Zeit sicherstellen und dazu dem Arbeitgeber bei einer zuvor erfolgten Festlegung der freien Arbeitstage das Risiko dieser Nutzungsmöglichkeit zuweist."

    Ich kann Dein Unverständnis nachvollziehen, aber hast Du den AG denn mal angesprochen, ob die Stunden wieder gut geschrieben werden?

    Gruß
    Kokomiko

  • Hallo.

    Zitat von Kokomiko:

    Was die Zulässigkeit einer solchen BV betrifft, sehe ich im Gegensatz zu Winfried keinen zwingenden Regelungsvorbehalt. Ist im anzuwendenden TV keine diesbezügliche Regelung enthalten oder greift ein TV nicht, kann aus meiner Sicht eine BV vereinbart werden.

    M.E. definitiv nicht. Zum Ersten handelt es sich um eine Entgeltfrage. Zum Zweiten wird so etwas üblicherweise in TVen geregelt. Beides schließt eine BV aus.

    Grüsse Winfried

  • Guten Morgen zusammen,

    erst einmal herzlichen Dank für Eure Hilfe.Ich muß Euch,leider,Recht geben.

    Ich habe noch ein BAG Urteil gefunden,das meinen Fall (sogar terminlich übereinstimmend):evil:

    zu meinen Ungunsten beschreibt.BAG 5 AZR 58/03.

    Ich wünsche Euch ein frohes Weihnachtsfest und ein sorgenfreies Jahr 2013.

    Tschues:lol:

  • Hallo, ich würde ebenfalls ein Gespräch mit dem AG suchen. Schließlich resultiert aus der nicht nachbekommenden Streupflicht ggf. noch ein Schadensersatzanspruch?! Aber denke mit Hinweis auf diese "Pflichtverletzung" könnte man sich einigen, oder?!

  • Zitat von 250779:

    Schließlich resultiert aus der nicht nachbekommenden Streupflicht ggf. noch ein Schadensersatzanspruch?!

    Naja, ob hier wirklich gegen die Streupflicht verstoßen wurde, kann nicht beurteilt werden. So ist ein AG nicht verpflichtet, das komplette Betriebsgelände einschl. Parkplatz räumen/streuen zu müssen.

  • Ich möchte noch kurz darauf eingehen, warum bereits festgelegter bzw. genehmigter Freizeitausgleich bei hinzutretender AU nicht gutgeschrieben wird, ein genehmigter Urlaubsanspruch hingegen schon. Hierzu braucht man ein gewisses Grundverständnis der Logik bzw. Systematik von Gesetzen. Dazu muss man sich manchmal etwas vom persönlichen Rechtsempfinden oder dem logischen Menschenverstand lösen und etwas "theoretischer" denken:

    Der Freizeitausgleich basiert auf dem Arbeitszeitgesetz (ArbZG), d.h. er soll eine Überbeanspruchung des AN verhindern, bzw. eine kurzfristige zeitliche Mehrinanspruchnahme ausgleichen. Hier geht es also (stark vereinfacht ausgedrückt) bloß um Zahlenspiele und ein kurzzeitiges "Luftholen" oder "Tiefdurchatmen" durch Arbeitsbefreiung. Das ist der Logik des ArbZG folgend auch mit einem gebrochenen Beim möglich.

    Klären wir anhand der Gesetzessystematik noch gleich einen scheinbaren Widerspruch auf: Ist die AU zuerst da, dann kann der Arbeitgeber im Schichtplan nicht einfach einen bestimmten (zuvor noch nicht festgelegten) Tag oder Zeitraum als Freizeitausgleich deklarieren. Warum geht das, während es umgekehrt wie oben erklärt, nicht funktioniert?

    Es hat nicht den Hintergrund, dass ich in der Zeit nicht "durchatmen" könnte, sondern man muss statt dessen ein weiteres Gesetz berücksichtigen: Das Entgeltfortzahlungsgesetz (EntgFG). Damit es nicht ausgehebelt wird, darf der AG AU-Zeiten nicht einfach als Freizeitausgleich bezeichnen, womit er die Lohnfortzahlung umgehen würde.

    Umgekehrt hat es genauso Sinn: Das EntgFG regelt nur Anspruch auf die materielle Entlohnung der Arbeitsleistung, die man ohne Krankheit erbracht hätte. Da man aber bei zuvor genehmigten Freizeitausgleich gar nicht zur Erbringung der Arbeitsleistung verpflichtet war, fällt auch nichts weg, was aufgefangen werden müsste. Der immaterielle Freizeitausgleich wird vom EntGF nicht berücksichtigt.

    Beim Urlaub wiederum ist das Bundesurlaubsgesetz (BUrlG) zu berücksichtigen. Hier steht die grundsätzliche, langfristige Erholung und Regeneration des AN im Vordergrund. Diese ist natürlich gestört, wenn ich eine Krankheit auskurieren muss. Außerdem entbindet die AU von der Erbringung der Arbeitspflicht, somit ist für diese Zeit keine Freistellung von der Arbeitspflicht durch Urlaub nötig. Daher ist im § 9 BUrlG im Gegensatz zum ArbZG vorgesehen, dass AU-Tage nicht auf die Urlaubstage anzurechnen sind.

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.