Krankmeldung

  • Ein immer wiederkehrendes Problem sind die Krankmeldungen.

    Bei uns ist jetzt eine Regelung zum Problem geworden, von der ich nicht weiß, ob sie so überhaupt getroffen werden kann:

    Die erkrankten Kollegen haben sich bei ihren Vorgesetzten krank zu melden. Und zwar persönlich. Eine Vertretungsregelung hierzu ist nicht aufgestellt und eine Krankmeldung im Sekretariat der Vorgesetzten reicht nicht aus. (Wenn diese dies nicht abweichend delegieren.)

    Das hat zwei pikante Gesichtspunkte:

    1. Strittig ist, ob eine solche Anweisung mitbestimmungspflichtig nach 87 BetrVG ist. Es ist in sofern grenzwertig, als es zwar das Verhalten der Mitarbeiter betrifft, aber auch das Delegieren der Aufgabe des Arbeitgebers, die Krankmeldungen entgegenzunehmen.
    2. Ist fraglich ob ein Verstoß gegen diese Regel tatsächlich arbeitsrechtlich relevant ist. Die benachrichtigung des Sekretariats müsste eigentlich als eine "zugestellte" Krankmeldung gelten, ähnlich als hätte ich es in den Briefkasten des Vorgesetzten geworfen. Rein theoretisch könnte ich mich ja auch per Mail oder Fax krank melden, die Weiterleitung an den Vorgesetzten wäre dann ja auch ein Problem der Organisation.

    Welche Ideen habt Ihr dazu?

  • Hallo,

    in den Kommentierungen steht, man habe sich beim AG krankzumelden, diese Funktion nehme in aller Regel einE VorgesetzteR wahr. Eine Abmeldung bei anderen Personen wäre m.E. erst einmal nicht statthaft. Der AG muß allerdings für den Fall der Abwesenheit des/der Vorgesetzten eine Vertretungsregelung treffen, ansonsten kann die AN keine Schuld treffen, wenn sie das ihre versucht haben. Ist der/die Vorgesetzte nicht da, muß eine Krankmeldung im Sekretariat ausreichen, ist er/sie da, dann wohl nicht.

    Eine Mitbestimmung dürfte man hier nicht haben, da es sich um reines Arbeits- und nicht um Ordnungsverhalten handelt.

    Grüße Winfried

  • Zitat von Winfried:

    Hallo,

    Eine Mitbestimmung dürfte man hier nicht haben, da es sich um reines Arbeits- und nicht um Ordnungsverhalten handelt.

    Grüße Winfried

    Und eben hier scheiden sich die Geister.

    Eben habe ich noch mit einem Anwalt gesprochen, der meinte es wäre vermutlich schon Mitbestimmungspflichtig.

    Nichts desto trotz kommt manimmer wieder zu dem Punkt, dass der AG, wenn er eine solche Regel erläßt auch eine Vertretungsregelung erlassen muss. :twisted:

  • Was die Mitbestimmung angeht, so sehe ich die hier auch nicht, da Arbeitsanweisungen dem reinen Direktionsrecht unterliegen.
    Und aus meiner Sicht ist die Definition, wer primär zu informieren ist, eine solche Anweisung.

    Sehr fragwürdig halte ich allerdings die grundsätzliche Begrenzung auf a) persönliche Meldung und b) bei einem einzigen Ansprechpartner ohne Vertretung.
    Je nach Erkrankung bin ich überhaupt nicht fähig mich krank zu melden. Total heiser reicht dafür schon, von Unfällen etc. will ich gar nicht anfangen. Und nur eine einzige Person ist sehr bedenklich, da der schon mal nur grade nicht am Platz sein muss. aus meiner Sicht ist es auch nicht zumutbar dutzende Male anzurufen, vorstellig zu werden oder was auch immer, bis man den Kollegen erreicht.

    Übrigens ist die persönliche Krankmeldung meines Wissens auch nicht zwingend. Der AN hat nur dafür Sorge zu tragen, dass der AG informiert wird. Dafür kann er aber aber auch jemand anders beauftragen.
    Zwingend ist nur die Pflicht zur persönlichen Arbeitsleistung.

    Das ist m.E. der Punkt, wo ihr als BR meines Erachtens die Finger in die Wunde legen könnt


    Ich meine mich zu erinnern, dass es auch mal ein Urteil zu ähnlicher Problemstellung gab. Nur finde ich es leider nicht.

    Inhaltlich war es in etwa so, dass der Kollege nicht nur einer Hierarchie sondern zweien unterworfen war. Es gab die personelle/disziplinariche Riege und zusätzlich auch eine rein fachliche Vorgesetztenreihe, die aber kurz danach wieder in die diszip.Reihe mündete (hoffentlich so weit verständich :? ).

    Nun war der Kollege krank und hatte sich bei seinem Fachvorgesetzten telefonisch krankgemeldet, bekam später wegen Nichterscheinens zur Arbeit die Kündigung/Abmahnung (ich weiss es nicht mehr, ist für den Fall aber egal).
    Das er angerufen hatte, war nicht strittig, der AG behauptete nur, dass formal dadurch der AG eben nicht informiert wurde.
    Das Urteil dazu kam zum Ergebnis, dass der AN im Prinzip sich zwar formal nicht korrekt krankgemeldet hat, da aber keine nähere Bestimmungen darüber intern existierten, wer in diesem Fall zur Annnahme der Krankmeldung berechtigt ist, konnte der AN davon ausgehen, dass die Meldung beim Fachvorgsetzten reicht. Schliesslich ist das auch derjenige, der das fernbleiben des AN unmittelbar in seinem Verantwortungsbereich regeln muss.
    Die schriftl. Krankmeldung (AUB) muss in jedem Fall an den disziplinarischen Weg. Das war in dem Unternehmen die Personalabteilung. Die schriftliche Meldung war aber auch nicht der Streitgrund, sondern das angebliche Fernbleiben ohne Info.

    Vielleicht weiss ja jemand, welches Urteil das war oder kennt noch vergleichbare.

    Um künftig diesen Ärger zu vermeiden, solltet ihr als BR eine lebbare Absprache mit der GF treffen, worin ihr regelt, wer in welcher Vertretungsreihenfolgezu informieren ist.

    Bei der Gelegenheit - wie wurde das denn bisher so beu Euch gehandhabt.
    Denn wenn immer auf die gleiche Art kann dadurch betrieblich Übung entstanden sein oder wenn das "Kraut und Rübe" lief, kann der AG den AN eh nicht anzählen, da er Krankmeldungen bislang auch in beliebigen Formen geduldet hat.

    Und über die Gleichbehandlung kommt wieder die Mitbestimmung :)

    Grüße
    Gertrüde

  • Hallo zusammen,

    auch bei uns wird versucht, die persönliche Meldung an den Vorgesetzten vorzuschreiben. Dazu gibt es eine "Arbeitsverhinderungskarte", die jeder MA erhält, bzw. erhalten soll (ist nicht flächendeckend), auf der die Telefonnummer des Vorgesetzten eingetragen wird (meist 2 Nummern: Festnetz und Handy).
    Wir versuchen z.Zt. dies über die BO (betriebliche Ordnung) festzuschreiben. Verhandlungen laufen noch. Ergebnis nicht absehbar.

    Gruß/heelium

  • Moin BRler,

    viele bei uns in der Frima erledigen ihre Krankmeldung per Email. Ich selbst handhabe das auch so und nehme in den Verteiler neben den direkten Vorgesetzten auch alle meine sechs Abteilungskollegen und die beiden MA der Personalabteilung mit auf.

    Ich kann mit nicht vorstellen, dass es bereits eine aktuelle Rechtsprechung zu diesem Vorgehen gibt, bin aber der Meinung, dass es in Betrieben mit "ausreichend" Emailverkehr rechtens ist.

  • hallo,

    die Rechtsgrundlage zum Thema der Krankmeldung findet sich
    im EFZG § 5 Absatz 1 (Entgeltfortzahlungsgesetz) , auch hierbei
    wird lediglich von 'ARBITGEBER' gesprochen.

    Grüße
    KP

  • Hallo Rolf L.,

    Vorsicht! Ich habe meine Kommentare zwar gerade nicht zur Hand, meine aber gelesen zu haben, daß eine Krankmeldung per Mail nicht ausreicht, da nicht gewährleistet ist, daß der Adressat die Mail auch rechtzeitig liest, also vor Antritt der Arbeit, dem Zeitpunkt also, zu dem Du spätestens krankgemeldet sein mußt.

    Grüße Winfried

  • Hallo
    Bei uns muß die Krankmeldung möglichst am ersten Tag erfolgen.Ein vorstellig werden ist Unsinn.Ein Telefonat oder wie auch immer reicht aus. Der gelbe Schein reicht als Bestätigung der Arbeitsunfähigkeit vollends aus.Warum sollte der AG dies anzweifeln???
    Eine Bewertung der Arbeitsfähigkeit wäre doch Amtsanmaßung.Eine Mitbestimmung des BR liegt nach 87 vor,Ordnung des Betriebes.

  • Hallo Winfried,

    bei dem Verteiler, den Rolf angibt, sehe ich kein Problem darin. Übrigens: die Email ist in den Machtbereich des Adressaten gelangt. Damit hat er die Möglichkeit der Kenntnisnahme. Eine verspätete Kenntnisnahme geht m.E. zu seinem Lasten. (auch das Ganze ohne Kommentar).

    Gruß/heelium

  • Zitat


    Bei der Gelegenheit - wie wurde das denn bisher so beu Euch gehandhabt.
    Denn wenn immer auf die gleiche Art kann dadurch betrieblich Übung entstanden sein oder wenn das "Kraut und Rübe" lief, kann der AG den AN eh nicht anzählen, da er Krankmeldungen bislang auch in beliebigen Formen geduldet hat.


    Das ist auch nicht so ganz einfach. Grundsätzlich wird der Weg wie beschrieben begangen. Krankmeldung beim disziplinarischen Vorgesetzten.

    Aber, die meisten disziplinarischen Vorgesetzten haben natürlich weder Zeit noch Lust sich mit den Krankmeldungen zu beschäftigen. Also wurde die Aufgabe von dieser Ebene auf die fachliche Ebene delegiert, oder auf die Sekretariate.

    So ist es mit der Zeit zu einem schönen Durcheinander zwischen den Bereichen gekommen. Bislang hat es aber auch keine Probleme gegeben. Das Problem ist, wenn der BR jetzt daraus einen Regelungstatbestand macht, kann das bedeuten, dass eine Regelung heraus kommt, die für alle nachteilig ist.

    Gruß

    Bernd

  • Zitat von KP:

    hallo,

    die Rechtsgrundlage zum Thema der Krankmeldung findet sich
    im EFZG § 5 Absatz 1 (Entgeltfortzahlungsgesetz) , auch hierbei
    wird lediglich von 'ARBITGEBER' gesprochen.

    Grüße
    KP

    Der Arbeitgeber muss aber logischer Weise diese Aufgabe an eine geeignete Ebene delegieren, sonst müssten sich ja alle MA beim GF oder Vorstand krank melden.

  • Zitat von Winfried:

    Hallo Rolf L.,

    Vorsicht! Ich habe meine Kommentare zwar gerade nicht zur Hand, meine aber gelesen zu haben, daß eine Krankmeldung per Mail nicht ausreicht, da nicht gewährleistet ist, daß der Adressat die Mail auch rechtzeitig liest, also vor Antritt der Arbeit, dem Zeitpunkt also, zu dem Du spätestens krankgemeldet sein mußt.

    Grüße Winfried

    Das es fraglich ist, ob eine Krankmeldung per E-Mail ausreicht gebe ich Dir Recht. Fax wäre hier schon besser, weil es ein Sendeprotokoll gibt.

    Deine Annahme, man müsse sich bis zum Arbeitsbeginn krank melden halte ich wiederum nicht für tragfähig. Das Gesetz sagt ja nur unverzüglich, also ohne schuldhaftes zögern. Normalerweise wird das zwar immer vor Arbeitbeginn sein.

  • Zitat von Havanna:

    Ein vorstellig werden ist Unsinn.Ein Telefonat oder wie auch immer reicht aus.

    Das ist bei uns auch so. Mit persönlich ist lediglich gemeint, dass das Telefonat persönlich mit dem Vorgesetzten zu führen ist. Der Hintergrund ist doch klar. Wenn mir nur der berühmte Furz quer sitzt :oops: werde ich es mir vielleicht überlegen doch zur Arbeit zu fahren, um der Peinlichkeit zu entgehen, mich bei meinem direkten disziplinarischen Vorgesetzten krank zu melden - vor allem wenn es der 3. MONTAG in folge ist.

  • Hallo zusammen,
    natürlich reicht auch ein Email aus.
    Aber wie immer bei allem - das Risiko der Übermittlung trägt immer der Absender.

    Ein Mail ist letzlich wie ein Telefonat zu werten, denn Email erfüllt nicht die Voraussetzung der Schriftlichkeit (was für ein Wort).
    Sobald das Email bei AG angekommen ist, ist es an ihm, den Inhalt zur Kenntnis zu nehmen oder auch nicht.
    Was hier problematisch ist, ist die Beweisbarkeit. Aber mal ehrlich. Auch ein Telefonat zu beweisen ist im Zeifel nicht so einfach.
    Beim Telefon gibt es die Möglichkeit des Einzelverbindungsnachweises. Das beweist aber nur, dass eine Verbindung mit dem Anschluss stattfand, nicht aber, ob überhaupt gesprochen wurde, sprich jemand ran ging.

    Und was das "persönlich" angeht: persönlich bin ich zur Arbeitsleistung verpflichtet. Ich bin aber auf Grund ärztlicher Anordnung nicht arbeitsfähig. Also bin ich auch nicht zur persönlichen Meldung verpflichtet. Zumal die gesetze stets die Information des AG verlange, es aber nicht auf den AN beschränken. Selbst dann nicht, wenn es der dritte Montag in Folge ist. Strategisch/Taktisch wäre in dem Falle der persönliche Anruf sicherlich angeraten ;)

  • Hallo miteinander,

    ich habe eine Telefonrechnung mit Einzelverbindungsnachweis, dort ist auch immer die Dauer eines Telefonates angegeben. Was immerhin ein starkes Indiz ist... Bei der E-Mail hat man das Problem, wann ist es in den Machtbereich geraten? Hier gibt es Übermittlungsprobleme, Serverfehlfunktionen etc. - von der Mail ist eher abzuraten. Am Telefon weiß ich, wen ich wann dranhabe. Persönliche Übermittlung heißt: Beim AG bzw. bei einer von ihm beauftragten Person, also persönlich beim Empfänger (disziplinarischer Vorgesetzter) muß krankgemeldet werden, aber ich muß mich nicht persönlich (als Sender) krankmelden, hier sind BotInnen erlaubt; es kann ja auch Gründe geben, daß ich das gar nicht selber kann (z.B. wenn ich aphon bin oder im Koma liege).

    Grüße Winfried

  • Hi Winfried,
    das mit dem Einzelverbindungsnachweis ist eben nur ein Indizienverdacht.

    Denn dort steht die Dauer der Verbindung. Das ist erstmal ein abrechnungstechnisches Merkmal und impliziert nicht automatisch, dass auch ein Gespräch stattfand. Das kann man max. aus der Dauer der Verbindung ableiten.

    Denn:
    die meisten Firmen haben Telefonanlagen. Und noch machen die meisten Anlegen kein forwarding, sondern nehmen den Anruf grundsätzlich an, stellen den Anruf dann auf die gewählte Nebenstelle. Wenn dort besetzt ist, legt der Anrufer meist auf und damit ist die Verbindung beendet. Das sind die beliebten 1-5 Sekundenanrufe, die im EVN berechnet werden.
    Ist der Anschluss frei, es geht aber keiner ran, hängt es von der Telefonalage ab, wann die Verbindung von der Telefonanlage abgebrochen wird. Meist sind die ähnlich wie die Telekom eingestellt. Ca. 20 Klingeltöne, entspricht etwa einer Minute.
    Diese Minute wird dann im EVN drinstehen, weil berechnet.
    Nur gesprochen hast Du mit niemandem, also auch niemanden informiert.
    Forwarding bedeutet übrigens, das moderne ISDN-Telefonanlagen erst prüfen, ob der gewünschte Anschluss frei ist. wenn nicht, wird der Anruf als Besetzt abegelehnt und auch nicht berechnet, weil nicht zustandegekommen.

    Zum Thema Email:
    Übermittlungsprobleme im Sinne von gestückelten oder sonstwie veränderten Mails ist fast nicht möglich. In den Fällen bekommt der Absender eine Unzustellbarkeitsinfo. dann weiß ich als AN, das niemand informiert wurde
    Und was die Probleme der Server angeht: sind die Server im Hoheitsbereich des AG - sein Problem :)


    Aber ich denke, dass das Ganze hier in Sophisterei ausartet.
    Zusammenfassend habe ich verstanden:
    Es ist in jedem Fall ein disziplinarischer Vorgesetzter zu informieren, auf vorzugsweise jede Art, wo ich als AN sicher sein kann, dass die korrekte Person auch tatsächlich erreicht und informiert wurde. Nur kann das für mich auch jemand anders erledigen.
    Und schon bleibt alles besser :lol:

    Grüße
    Gertrüde

  • :roll: Die korrekte Frage wäre wohl: "Wem müsst Ihr die Arbeitsunfähigkeit anzeigen?"

    Dem direkten disziplinarischen Vorgesetzten

    Der Personalabteilung

    Irgend einem Kollegen in der Gruppe / Abteilung

    Wie ist es bei Euch geregelt? :?: