Neuwahl mangels Ersatzmitglieder

  • Hallo zusammen,
    wir sind ein 11er Gremium. Unser letztes Ersatzmitglied verlässt demnächst das Unternehmen.
    Bei Ausscheiden eines weiteren BRM stehen wir vor dem Problem der Neuwahl, weil kein Ersatzmitglied mehr vorhanden ist.

    Wie können wir uns darauf vorbereiten?
    Hat jemand eine Schritt für Schritt Anleitung?
    Was müssen wir beachten?
    Wann müssen oder können wir einen Wahlvorstand bestellen da der Zeitpunkt ungewiss ist?

    Viele Grüße
    Holger

  • Hallo.

    die ersten 3 Fragen ...

    Zitat von holli2108 :

    Wie können wir uns darauf vorbereiten? Hat jemand eine Schritt für Schritt Anleitung? Was müssen wir beachten?

    ... sind m.E. schnell beantwortet: Ihr hattet doch früher schon BR-Wahlen, und auch eine außerturnusmäßige läuft nicht anders ab als eine turnusmäßige. Man führt diese Wahl also durch wie jede andere auch.

    Die 4. Frage ...

    Zitat von holli2108 :

    Wann müssen oder können wir einen Wahlvorstand bestellen da der Zeitpunkt ungewiss ist?

    ... beantwortet http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__13.html Absatz 2 Nr 2, der BR leitet Neuwahlen ein, d.h. er bestellt den WV, wenn die Gesamtzahl der Betriebsratsmitglieder nach Eintreten sämtlicher Ersatzmitglieder unter die vorgeschriebene Zahl der Betriebsratsmitglieder gesunken ist. Vor diesem Zeitpunkt muss der BR gar nichts machen. Wenn der BR einen WV bestellt hat, amtiert er bis zum Abschluß der Neuwahl ohne Einschränkungen seiner Rechte weiter.

    Grüsse Winfried

  • Hallo,

    aber vielleicht wäre es schlau, jemanden auf Schulung zu Schicken. Am besten diejenigen, die dann auch im Wahlvorstand sein werden. Da gibts dann die Checklisten, damit man nichts vergisst und an alle Fristen denkt. Die Erforderlichkeit für so eine "Wahlvorstandsschulung" läßt sich bestimmt in Eurem Fall begründen...

    Gruß
    Tiger

  • Hallo Tiger,

    so lange kein WV bestellt ist und keine Wahl eingeleitet, kann es auch keine Erforderlichkeit geben, jemanden auf entsprechende Schulungen zu schicken.

    Da aber ja bereits schon mindestens eine Wahl durchgeführt wurde, es damit auch schon mindestens einen WV gegeben haben müßte, sollte doch entsprechender Sachverstand vorhanden sein, und auch Unterlagen wie z.B. Checklisten gibt es eventuell.

    Grüsse Winfried

  • Hallo Winfried,

    Du denkst, dass reicht noch nicht, um eine Erforderlichkeit zu begründen? Wenn der nächste der 10 (11 in diesem Fall) kleinen Negerlein weg ist, muss gewählt werden.
    Ich würds versuchen! Natürlich nur bei fehlendem Sachverstand. Ist doch klar.

    Gruß
    Tiger

  • Hallo,

    bevor der BR Leute auf eine WV-Schulung schickt, muss er einen WV bestellt haben. Einen WV kann er nur bestellen, wenn er tatsächlich Neuwahlen einleitet. Neuwahlen finden aber nur statt, wenn der BR unter die Zahl der erforderlichen BRM sinkt.

    Natürlich könnte der BR auch jetzt schon prophylaktisch seinen Rücktritt erklären und Neuwahlen einleiten. Aber warum sollte er das tun? Noch sind ja genügend BRM da...

    Oder glaubst Du, dass der BR einen WV im Sinne eines "Vorratsbeschlusses" für den Fall, dass irgendwann in der Zukunft die Zahl der BRM unter die vorgeschriebene sinkt, bestellen könnte? Das glaube ich kaum.

    Grüsse Winfried

  • Hallo,

    das ergibt sich für mich aus http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__16.html.

    Da steht natürlich nur eine Mindestfrist, aber die Kommentierungen dazu sind für mich auch eindeutig so zu lesen, dass man als BR den WV nicht einfach irgendwann bestellen kann. Siehe z.B. mein Fitting (alle Fettungen von mir): Die Vorschrift (...) regelt die Bestellung des Wahlvorst. durch den BR, dessen Amtszeit in Kürze ablaufen wird. (...) Diese Vorschrift gilt auch unmittelbar für die Fälle, in denen die Amtszeit des BR (...) vorzeitig abläuft. Der BR hat in diesen Fällen den Wahlvorstand unverzüglich (...) zu bestellen, nachdem ein die Neuwahl bedingender Tatbestand (...) eingetreten ist. Aus der Rn 8 lese ich, dass eine frühere Bestellung des WV als 10 Wochen vorher im Falle des regulären Amtszeitablaufes möglich ist, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind bzw. sachliche Gründe vorliegen. Aber halt nicht nach Gusto irgendwann vorher

    Hier ist es doch so, dass der BR normal existiert, so lange er 11 Mitglieder hat. Wann jemand und ob überhaupt jemand als BRM ausscheidet, steht in den Sternen, es ist ja auch möglich, dass der BR so die komplette Amtszeit übersteht. Wenn tatsächlich jemand ausscheidet und der BR dann neuwahlen einleitet, so amtiert der BR weiter, so lange die neuwahl nicht abgeschlossen ist. Da der WV hier keinen zwingenden Höchst-Durchführungsfristen unterliegt, können dringende Fragen auch nach Bestellung des WV geklärt und ggf. auch Schulungen besucht werden.

    Und weiter: WV-Schulungen für normale BRM bzw. AN, die evtl. nie WV werden, weil der BR noch gar keinen WV bestellt hat und in Zukunft evtl. ganz andere Leute bestellt, als die, die er jetzt auf Schulung schicken möchte? Im Ernst? Wie willst Du denn da die Erforderlichkeit begründen? Die http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__20.html und http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__37.html VI BetrVG (der ja analog für WVM anwendbar ist), können da jedenfalls nicht herhalten. Hier handelt es sich um einen Spezialschulungsbedarf, der an die Funktion als WVM geknüpft ist.

    Grüsse Winfried

  • Winfried:

    das sehe ich etwas anders. Siehe Fitting 25 Aufl. §37 Rn 146.
    Bei der Prüfung der Frage ob eine Schulung notwendig ist kommt es darauf an, ob Fragen oder Probleme anstehen oder in naher Zukunft anstehen werden.
    Die Begründung, dass es schonmal Wahlen gegeben hat ist dürftig, weil der damalige WV evtl. nicht mehr dieses Amt ausführen würde. Würde dagegen ein WV in naher zukunft eingesetz werden, begründet dies eine Schulung.

  • Hallo.

    Eigentlich geht es hier doch nicht um Kosten der BR-Tätigkeit. Nach http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__20.html, der auch für die Schulungen zur ordnungsgemäßen Durchführung von BR-Wahlen einschlägig ist, trägt der AG die Kosten der Wahl. Dazu gehören auch Kosten einer notwendigen und angemessenen Schulung der Mitgl. des Wahlvorst. über eine ordnungsgemäße Vorbereitung und Durchführung der BRWahl (Fitting § 20 BetrVG Rn 39, Fettung von mir).

    Es ergibt sich wahrlich keine Erforderlichkeit für BRM, die nicht WVM sind, eine WV-Schulung zu besuchen, bloß weil in (naher oder ferner) Zukunft einmal wieder eine Wahl ansteht (Wahlen stehen sowieso spätestens alle 4 Jahre an). Die Erforderlichkeit besteht explizit nur für WVM.

    Zitat von Bartender :

    Siehe Fitting 25 Aufl. §37 Rn 146. Bei der Prüfung der Frage ob eine Schulung notwendig ist kommt es darauf an, ob Fragen oder Probleme anstehen oder in naher Zukunft anstehen werden.

    Der § 37 BetrVG ist ja eh nicht der einschlägige Passus, wie ich schon schrieb. Er ist aber für WVM analog anwendbar (z.B. in Fragen der Freistellung etc.).

    Unabhängig davon, selbst wenn ich unrecht hätte mit meinen obigen Ausführungen: Hier steht die Frage der Wahl nicht an, da der BR voll funktionstüchtig ist, und ob sie in naher Zukunft anstehen wird, steht in den Sternen. Der BR könnte mit diesen 11 BRM auch noch bis zum Ende der regulären Amtszeit durchhalten.

    Außerdem ergibt sich aus dem o.g. Zitat auch nicht, dass der BR eine Generalklausel hätte, alle bzw. x-beliebige BRM zu aktuellen Fragen und Problemen schulen zu lassen. Siehe Fitting - 2006 - § 37 Rn 166ff: Vielmehr kommt eine intensivierende und vertiefende Vermittlung besonderer Spezialkenntnisse nur für solche BRMitgl. in Betracht, die vom BR gerade mit der Wahrnehmung dieser Aufgaben betraut worden sind. Wäre also der § 37 BetrVG einschlägig (was er ja m.E. nicht ist, weil hier § 20 BetrVG gilt), dann könnte der BR nur BRM zur WV-Schulung schicken, die er mit der Aufgabe der Durchführung der Wahl betraut, sprich als WVM bestellt hätte.

    Langer Rede kurzer Sinn: Der BR kann ohne Einleitung einer Wahl keine BRM zu WV-Schulungen schicken. Nach Einleitung der Wahl haben die WV-Mitglieder Schulungsanspruch - aber m.E. träfe die Entsendungsentscheidung nicht der BR, sondern der WV. Der BR hat also generell nichts mit WV-Schulungen zu tun.

    Grüsse Winfried

  • Eine neuwahl ist meines Erachtens einzuleiten, weil es gemäß Treadstarter keine EBRM gibt.Um wieder Formel zu werden Fitting §13 Rn 33-37.
    Der WV wird vom BR gewählt und m.E obliegt dem BR die Schulung des WV weil er aus der Mitte des bestehenden BR gewählt wird.
    Das nur der gewählte WV auf Schulung gehen kann halte ich für grob fahrlässig.
    Wenn der WV 10 Wochen vorher gewählt wurde fangen Fristen an zu laufen, die ich ohne das Wissen nicht einhalten könnte. Hier greift auch kein Selbststudium. Also muss eine Schulung voran gegangen sein und nicht mittendrin.

  • Der Arbeitgeber hat die Kosten für eine Schulung von Wahlvorstandsmitgliedern zu tragen. Es reicht die Darlegung des Betriebsrats aus, daß die Entsendung seines Mitglieds zur Wissensvermittlung des Wahlvorstandes dient. Angesichts der Gefahr einer drohenden Wiederholung der Betriebsratswahl und dem damit verbundenen hohen Kostenrisiko für den Arbeitgeber ist eine möglichst genaue Kenntnis der Wahlvorschriften durch die Mitglieder des Wahlvorstandes erforderlich. Die Vermittlung von Wissen im Zusammenhang mit Wahlvorschriften sowie der Einleitung und Durchführung einer Betriebsratswahl ist jedenfalls dann erforderlich, wenn eine Betriebsratswahl ansteht.

    ArbG Frankfurt/Main, Beschluß vom 3. März 1999 - 14 BV 210/98

  • Hallo Bartender.

    Du liegst hier in so vielen Dingen meilenweit daneben, dass ich Dir empfehlen möchte, Dich erst einmal ausführlichst mit den entsprechenden Gesetzespassagen und Kommentierungen zu beschäftigen.

    Zitat von Bartender :

    Eine neuwahl ist meines Erachtens einzuleiten, weil es gemäß Treadstarter keine EBRM gibt. wieder Formel zu werden Fitting §13 Rn 33-37.

    Da hast Du weder http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__13.html richtig gelesen noch die Kommentierung dazu: Außerhalb dieser Zeit ist der Betriebsrat zu wählen, wenn (...) 2. die Gesamtzahl der Betriebsratsmitglieder nach Eintreten sämtlicher Ersatzmitglieder unter die vorgeschriebene Zahl der Betriebsratsmitglieder gesunken ist (...). (Fettung von mir) Auch die Kommentierung sagt nichts anderes als das Gesetz. So lange hier 11 BRM existieren, muß nicht gewählt werden. Das es keine NachrückerInnen mehr gibt, ist da unerheblich.

    Zitat von Bartender :

    Der WV wird vom BR gewählt (...).

    Stimmt.

    Zitat von Bartender :

    (...) und m.E obliegt dem BR die Schulung des WV weil er aus der Mitte des bestehenden BR gewählt wird.

    Falsche Schlußfolgerung. Den Kommentierungen zum http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__20.html kannst Du entnehmen, dass es sich der Tragung der Wahlkosten um einen Anspruch des WV bzw. der WVM handelt, nicht um einen des BR. Dass der WV über seine Schulungen entscheidet, ist übrigens ein uralter Hut. Der WV handelt auch eigenverantwortlich und ist nicht weisungsgebunden, er entscheidet auch eigenverantwortlich über seine Schulungen. Er ist eben nicht ausführendes Organ des BR, wie dessen Ausschüsse. Siehe z.B. http://www.dgb-bildungswerk-nr…nd-ausschuss/betriebsrat/: Der Wahlvorstand entscheidet ohne Einflussnahme von außen darüber, zu welchen Veranstaltungen und damit auch zu welchen Veranstaltern er seine Mitglieder entsendet. Auch der Betriebsrat kann ihm hierbei keine Vorschriften machen.

    Und noch einen Fehler hast Du gemacht: Der BR wählt die WVM nicht aus seiner Mitte, auch Nicht-BRM können nach http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__16.html bestellt werden, der BR bestellt einen aus drei Wahlberechtigten bestehenden Wahlvorstand und einen von ihnen als Vorsitzenden.

    Zitat von Bartender :

    Wenn der WV 10 Wochen vorher gewählt wurde fangen Fristen an zu laufen, die ich ohne das Wissen nicht einhalten könnte. Hier greift auch kein Selbststudium. Also muss eine Schulung voran gegangen sein und nicht mittendrin.

    Wie ich schon schrieb, kann der BR einen WV auch früher bestellen, wenn und insoweit das sachdienlich ist. Außerdem ist der Schulungsanspruch des WV auch sehr kurzfristig umsetzbar, ggf. auch gerichtlich.

    Grüsse Winfried

  • jetzt wirds doch einwenig unqualifiziert.

    Zitat von Bartender :


    Eine neuwahl ist meines Erachtens einzuleiten, weil es gemäß Treadstarter keine EBRM gibt.Um wieder Formel zu werden Fitting §13 Rn 33-37.


    auch Fitting schreibt dort, dass es auf zuwenigen Betriebsratsmitglieder ankommt und nicht auf zuwenige oder keine Ersatzmitglieder.

    Zitat von Bartender :


    ... obliegt dem BR die Schulung des WV weil er aus der Mitte des bestehenden BR gewählt wird.


    es steht aber doch nirgends, dass man als Wahlvorstand zugleich auch Betriebsrat sein muss.

    Zitat von Bartender :


    Das nur der gewählte WV auf Schulung gehen kann halte ich für grob fahrlässig.


    jetzt wirds aber doch zu bunt. Die Erforderlichkeit der Schulung kann doch nur durchs Wahlvorstandsamt nachgewiesen werden. Zahlts ein Arbeitgeber auch ohne Amt (weil man ihn fragt, er nett ist und auch so zustimmt) ist natürlich auch gut - aber gibt es sowas noch?

    Zitat von Bartender :


    Wenn der WV 10 Wochen vorher gewählt wurde fangen Fristen an zu laufen, die ich ohne das Wissen nicht einhalten könnte. Hier greift auch kein Selbststudium. Also muss eine Schulung voran gegangen sein und nicht mittendrin.


    stimmt - aber § 16 Abs. 1 BetrVG spricht von spätestens 10 Wochen vor Amtszeitablauf. Demzufolge wird man als Betriebsrat früher an die Bestellung ran gehen können, sollen und auch tun.

  • Hallo und Danke,

    ich wusste nicht, dass der Wahlvorstand selbst verantwortlich ist für seine Schulungen und das nicht über einen BR-Beschluss gehen muss.

    Bei uns war es übrigens so, dass der BR 2 BRM auf Schulung zum Thema Wahl geschickt hat- lange vor der Bestellung des Wahlvorstandes - und der AG nichts dagegen gesagt hat. Am Ende waren dann diese beiden genau nicht im Wahlvorstand...

    Gruß
    Tiger

  • Hallo.

    Zitat von Tiger :

    Bei uns war es übrigens so, dass der BR 2 BRM auf Schulung zum Thema Wahl geschickt hat - lange vor der Bestellung des Wahlvorstandes - und der AG nichts dagegen gesagt hat.

    Wenn der AG mitspielt, geht alles Mögliche. Durchsetzbar wäre das aber nie gewesen.

    Wundert mich aber, Euer AG sagt doch sonst zu jedem Scheiß jeden Scheiß?

    Grüsse Winfried

  • Zitat von holli2108 :


    Hallo zusammen,
    wir sind ein 11er Gremium. Unser letztes Ersatzmitglied verlässt demnächst das Unternehmen.
    Bei Ausscheiden eines weiteren BRM stehen wir vor dem Problem der Neuwahl, weil kein Ersatzmitglied mehr vorhanden ist.


    @Winfied und Siegbert:
    verstehe ich nur die Frage verkehrt?. Hier ist doch die Frage, was mache ich wenn ich keine EBRM mehr habe und ein BRM ausscheidet, oder?

    Dann greift Gemäß Fitting §13 Rn37. Und hier steht wenn kein EBRM zur Auffüllung des BR auf die erforderliche Mitgliederzahl zur Verfügung steht, kommt eine Neuwahl in Betracht.

    heisst Für mich: 11er Gremium ohne EBRM, jetzt scheidet eines der BRM aus und ich kann nicht auffüllen. Ergo ist meine Aussage doch richtig.

    Beim Seminar komme ich Euch entgegen. Natürlich kann der WV seine Seminare buchen wie er will. Wenn ich als BR aber schon weiß wer WV wird kann ich diese Leute doch vorher schulen? Wo liegt denn Eurer Problem?

  • Hallo Bartender,

    Du verstehst es immer noch falsch. Und zwar nicht nur die Frage.

    Es gibt nun keine NachrückerInnen mehr, aber auch ohne NachrückerInnen noch die Mindestzahl von 11 BRM. Eine Neuwahl wäre erst dann nötig, wenn nun mindestens eines dieser 11 BRM dauerhaft ausschiede. Das steht auch in Deiner Fundstelle.

    Zitat von Bartender :

    Fitting §13 Rn37. Und hier steht wenn kein EBRM zur Auffüllung des BR auf die erforderliche Mitgliederzahl zur Verfügung steht, kommt eine Neuwahl in Betracht.

    Nein, da unterschlägst Du mal nebenbei den wichtigsten Teil des Zitats (Fettung von mir): Erst wenn (...) kein ErsMitgl. zur Auffüllung des BR auf die erforderliche MitglZahl mehr zur Verfügung steht, kommt eine Neuwahl in Betracht.

    Zitat von Bartender :

    heisst Für mich: 11er Gremium ohne EBRM, jetzt wird einer der BRM krank oder scheidet aus und ich kann nicht auffüllen. Ergo ist meine Aussage doch richtig.

    Ergo ist und bleibt Deine Aussage falsch. Gehe im Fitting mal zu Rn 34 (Fettung von mir): Die danach maßgebende Zahl von BRMitgl. muss durch einen dauernden Wegfall von BRMitgl. eine Lücke aufweisen (...). Ist ein BRMitgl. nur zeitweilig verhindert und für dieses ein ErsMitgl. nicht mehr vorhanden, so besteht keine dauernd unbesetzbare Lücke.

    Zitat von Bartender :

    Beim Seminar komme ich Euch entgegen. Natürlich kann der WV seine Seminare buchen wie er will. Wenn ich als BR aber schon weiß wer WV wird kann ich diese Leute doch vorher schulen? Wo liegt denn Eurer Problem?

    Das Problem ist, dass Du unrecht hast. Einen durchsetzbaren Rechtsanspruch auf Schulung gibt es eben nur für WVM nach ordnungsgemäßem Beschluß des WV.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    Hallo Bartender,

    Du verstehst es immer noch falsch. Und zwar nicht nur die Frage.

    Es gibt nun keine NachrückerInnen mehr, aber auch ohne NachrückerInnen noch die Mindestzahl von 11 BRM. Eine Neuwahl wäre erst dann nötig, wenn nun mindestens eines dieser 11 BRM dauerhaft ausschiede.

    Vieleicht drücke ich mich missverständlich aus aber Das ist doch meine Rede und das war doch die Frage.
    Die haben keinen Ersatz und ein BRM scheidet demnächst aus.

    Ich denke unser Komunikationproblem liegt in der Zeit. Ich nehme die fiktive Situation an (Es werden demnächst 10 BRM sein)zur Fragebeantwortung her und du sagt solange es noch 11 sind passiert nichts.
    Habe ich es jetzt richtig verstanden?