Fortbildungsvereinbarung

  • Hallo,

    ohne ausdrückliche Zustimmung des BR ist eine derartige "Vereinbarung" sowieso hinfällig.
    Der BR sollte vom AG die sofortige Rücknahme dieses Formulars verlangen und ihn zur Aufnahme von Verhandlungen gem. § 98 BetrVG auffordern.

    Abgesehen davon ist dieses Formular sowieso insgesamt ziemlicher Schrott und in einigen Einzelpunkten ("Erholungsurlaub für Fortbildung") rechtlich höchst angreifbar.

  • Für Fortbildungen gibt es (zumindest in NRW, ich weiss nicht ob das Landesübergreifend gilt) 5 Tage Bildungsurlaub pro Jahr. Einfach mal Google nach Bildungsurlaub und Bildungsscheck (Staatliche Zuschüsse für AG/AG)

  • Zur BR Seite hast Du ja bereits eine klare Antwort bekommen.

    Im Verhältnis zwischen AG und AN ist eine solche Vereinbarung natürlich möglich. Schließlich steht darüber das Wort "Vereinbarung" und eine solche kommt nur zustande, wenn beide Seiten sich einig sind.
    Selbstverständlich ist ein AN nicht verpflichtet, eine solche Vereinbarung zu unterschreiben.

    Auch ich sehe einige Punkte, die ich zumindest "merkwürdig" finde.
    Je nachdem, was im Einzelfall angekreuzt ist, könnte ich mir aber durchaus vorstellen eine solche zu unterschreiben.

    Ulli

  • Hallo,

    kollektivrechtlich besteht Mitbestimmung.

    Individualrechtlich dürfte diese Vereinbarung ganz oder in (weiten) Teilen ungültig sein, da teile ich absolut die Bedenken, die z.B. Whoepfner vorgetragen hat. Stichworte z.B. Erholungsurlaub und Bindungsfristen...

    Grüsse Winfried

  • Guten Morgen,

    Danke an alle für die guten Ausführungen.
    Der Plan ist, hierfür eine enstprechende BRV mit dem AG zu erstellen.
    Mal schauen wie das wird.

    Wünsche noch allen ein schönes WE.

    Gruß Olaf

  • Zitat von Winfried :


    Individualrechtlich dürfte diese Vereinbarung ganz oder in (weiten) Teilen ungültig sein, da Stichworte z.B. Erholungsurlaub und Bindungsfristen...

    Grüsse Winfried


    Das mit dem Erholungsurlaub ist Käse, denn darüber steht ja, der AG stellt bezahlt frei. Aber was ist denn an den Bindungsfristen bzw. Ausbildungskosten anrüchig? Die Fortbildung ist doch für den MA in der Firma gedacht.

  • Hallo.

    Zitat von pillepalle :

    Das mit dem Erholungsurlaub ist Käse, denn darüber steht ja, der AG stellt bezahlt frei.

    Nun, der AG kann entweder das eine oder ans andere ankreuzen. Und dann soll der/die AN für eine FoBi seinen/ihren Erholungsurlaub nutzen? Also bitte...

    Zitat von pillepalle :

    Aber was ist denn an den Bindungsfristen bzw. Ausbildungskosten anrüchig? Die Fortbildung ist doch für den MA in der Firma gedacht.

    Beschäftige Dich mal mit der Rechtsprechung zu möglichen Bindungs- und Rückzahlungfristen, z.B. BAG 5 AZR 339/92 u.v.m.

    Erst einmal müßte für eine Rückzahlungsvereinbarung dargelegt werden, dass der/die AN durch die FoBi einen beruflichen Vorteil erlangt hat, den er/sie auch nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses bei einem anderen AG verwerten kann. Ist das nicht der Fall, kann sowieso keine Bindung und keine Rückzahlung vereinbart werden.

    Und wenn prinzipiell eine vereinbart werden könnte: Bis zu 36 Monate sind bei den hier veranschlagten FoBi-Kosten m.E. schlicht zu lang, es müßten m.E. kürzere Fristen angesetzt werden.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    Und wenn prinzipiell eine vereinbart werden könnte: Bis zu 36 Monate sind bei den hier veranschlagten FoBi-Kosten m.E. schlicht zu lang, es müßten m.E. kürzere Fristen angesetzt werden.

    Grüsse Winfried

    Ich gehe mal davon aus, dass sie auf die 36 Monate aufgrund der gesetzlichen Verjährungsfrist gekommen sind.
    Ist im AV eine generelle Ausschluss-Klausel vereinbart, ist dieser Passus eh hinfällig.

  • Hallo.

    Zitat von Gorlough :

    Ist im AV eine generelle Ausschluss-Klausel vereinbart, ist dieser Passus eh hinfällig.

    Wieso das? Wenn der AG nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses innerhalb der Ausschlußfrist Ansprüche geltend macht, ist das doch kein Problem - der Anspruch auf Rückzahlung bestünde doch erst mit dem Ausscheiden des/der AN, nicht rückwirkend seit Durchführung der FoBi.

    Ich denke mal, dass die 36 Monate entweder aus absolutem Unwissen oder aus einem Mißverständnis der gängigen Rechtsprechung resultieren.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    Hallo.

    Wieso das? Wenn der AG nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses innerhalb der Ausschlußfrist Ansprüche geltend macht, ist das doch kein Problem

    Naja, Ausschlussklauseln beinhalten aber normalerweise auch Fristverkürzungen für den AG (um sich vor alten Ansprüchen zu schützen).
    Und da wird die "plötzliche" Ausdehnung dieser Frist auf 36 Monate wohl nicht zu rechtfertigen sein.


    Edit:
    Bin hier grade noch über ein entsprechendes LAG-Urteil von 2011 gestolpert: http://www.meyfa.de/arbeitsrec…g-bei-eigenkundigung/329/

  • Hallo LK,

    diese Vereinbarung ist nicht besonders gut. Vor allen Dingen ist mir nicht klar, ob über diese Vereinbarung sämtliche Schulungen/Qualifizierungen Eurer KollegInnen abgewickelt werden. So kann es z.B. auf gar keinen Fall angehen, dass eine solche Vereinbarung unterschrieben werden soll, wenn eine Fobi einzig und allein aus betrieblichen Gründen erforderlich ist und entsprechend durch den AG veranlasst wird.

    Was die Anrechnung von Erholungsurlaub betrifft, kann das durchaus o.k. sein. Pauschal verteufeln kann man diese Form einer AN-Beteiligung jedenfalls nicht, allerdings ist Vorsicht geboten!

    Wenn Ihr Euch als BR einer BV "Betriebliche Qualifizierung, Fortbildung etc." widmen wollt, rate ich Euch dringenst eine vorherige Schulung zum Thema an. Und vor Abschluss einer solchen BV solltet Ihr diese zwingend durch einen versierten RA prüfen lassen.

    Gruß
    Kokomiko

  • Hallo.

    Zitat von Kokomiko :

    Was die Anrechnung von Erholungsurlaub betrifft, kann das durchaus o.k. sein.

    Unter welchen Bedingungen (Du schreibst "kann") meinst Du denn, dass das gangbar wäre?

    Grüsse Winfried

  • Hallo WinfrieD,

    denkbar wäre das z.B. in allen Fällen, in denen ein AN eigeninitiativ eine Qualifizierungsmaßnahme anstrebt, z.B. Lehrgänge mit Präsenzunterricht oder eine Meisterschule. Da wird Bildungsurlaub allein nicht immer ausreichen und nicht alle Bundesländer bieten überhaupt diese Möglichkeit.
    Auch könnte die Anrechnung von Erholungsurlaub in den Fällen legitim sein, wenn ein AN durch eine betrieblich veranlasste Fobi einen beruflichen Vorteil erlangt, welcher unabhängig vom Betrieb genutzt werden kann. Das Gesamtpaket eines Fortbildungsvertrages müsste natürlich stimmen, bzw. müssen Relationen (Bindungsfrist, Rückzahlung etc.) gewahrt sein.

    Sollte man nicht vergessen, dass Fort-/Weiterbildung im Erholungsurlaub nicht verboten ist!

    Gruß
    Kokomiko

  • Hallo Koko.

    Zitat von Kokomiko :

    Sollte man nicht vergessen, dass Fort-/Weiterbildung im Erholungsurlaub nicht verboten ist!

    Das stimmt. Meine Frage ist allerdings, ob der AG eineN AN vertraglich verpflichten kann (denn bei diesem Formular hier handelt es sich um einen Annex zum AV), einen Erholungsurlaub für eine FoBi einzusetzen. Das bezweifle ich ganz stark.

    Zitat von Kokomiko :

    (...) denkbar wäre das z.B. in allen Fällen, in denen ein AN eigeninitiativ eine Qualifizierungsmaßnahme anstrebt, z.B. Lehrgänge mit Präsenzunterricht oder eine Meisterschule.

    Aber um solche FoBis geht es hier m.E. nicht, siehe das Formular (Fettung von mir): Es besteht Einigkeit, dass die Teilnahme im gemeinsamen Interesse der beruflichen Fort- und Weiterbildung des Mitarbeiters erfolgt.

    Zitat von Kokomiko :

    Auch könnte die Anrechnung von Erholungsurlaub in den Fällen legitim sein, wenn ein AN durch eine betrieblich veranlasste Fobi einen beruflichen Vorteil erlangt, welcher unabhängig vom Betrieb genutzt werden kann.

    Das bezweifle ich ebenfalls. Der Urlaub ist über AV oder TV vereinbart, und Urlaub dient der Erholung. M.E. würde eine AV-Regelung wie hier, dass einE AN FoBis, die (auch) im betrieblichen Interesse liegen, auf Kosten des garantierten Erholungsurlaubes macht, an der AGB-Kontrolle scheitern.

    Wir halten wohl mal wieder fest: We agree to disagree.

    Grüsse Winfried

  • So uneins sind wir hier gar nicht. Dass Erholungsurlaub ggf. auch angerechnet werden kann, war von mir als allgemeine Aussage gemeint und nicht auf die angehängte Vereinbarung gemünzt. Da hab ich Deine Nachfrage wohl falsch verstanden.

  • Zitat von Kokomiko :

    Da hab ich Deine Nachfrage wohl falsch verstanden.

    Nö. Genau betrachtet habe ich sie falsch formuliert, nämlich generell. Gemeint war sie aber im Kontext des Threads. Man könnte Dir natürlich vorwerfen, dass Du meine Gedanken nicht gelesen hast. Grüsse Winfried