Fahrzeitn Arbeitszeit?

  • Hallo

    In unserer FA gab es vor kurzem eine Überprüfung der Arbeitszeiten durch die Bezirksregierung.
    Hier wurde unteranderen gesagt das die Fahrzeiten vom Firmensitz zu den Baustellen Arbeitszeit ist, die Fahrzeit von zu Hause zum Firmensitz nicht.
    Das war uns aber auch vorher bekannt.
    Wie verhält es sich mit dem Beifahrer ist es für ihn auch Fahrzeit, unabhängig von der Bezahlung, oder könnten sich die Kollegen die Fahrzeiten aufteilen um nicht mit dem ArbeitszeitG. in Konflikt zu kommen?
    Laut Aussage unserer PL gibt es hierzu unterschiedliche Verwaltungsanweisungen in den einzelnen Bundesländern.
    Kennt jemand höchst Richterliche Urteile hier zu?

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Gegengegenfrage: Warum sollte die Fahrtzeit für BeifahrerInnen, eine Zeit also, die diese z.B. schlafend, Zeitung lesend oder Nase popelnd verbringen können, Arbeitszeit nach dem ArbZG sein? Grüsse Winfried

  • erco,

    die höchstrichterliche Rechtsprechung sagt seit Jahren, dass Reisezeit keine Arbeitszeit i.S.d. ArbZGes ist, wenn der AN nicht beansprucht wird. Ausnahme: Reisetätigkeiten gehören zur arbeitsvertraglichen Hauptpflicht des ANs (z.B. Berufskraftfahrer, Außendienstler).

    Siehe u.a. BAG, 11.07.2006, Az. 9 AZR 519/05 :arrow: http://lexetius.com/2006,3396

    Weitere Ausnahmen können sich nur aus anzuwendenden Tarifverträgen oder Betriebsvereinbarungen ergeben.

    Gruß
    Kokomiko

  • Winfried,

    Zitat von Winfried :


    Gegengegenfrage: Warum sollte die Fahrtzeit für BeifahrerInnen, eine Zeit also, die diese z.B. schlafend, Zeitung lesend oder Nase popelnd verbringen können, Arbeitszeit nach dem ArbZG sein? Grüsse Winfried

    Na z.B. weil der AG dem Beifahrer direktionstechnich dazu angewiesen hat vom Betrieb aus zur Baustelle und nicht von Zuhause aus auf die Baustelle zu fahren?

  • Hallo
    Ich hätte es etwas genauer schreiben sollen.
    Es ist so wie Michel vermutet der AG weist die Mittarbeiter an zum Firmensitz zu kommen. Hier werden teilweise schon Arbeiten verrichtet wie zB. Ladetätigkeiten, und dann fahren die Kollegen mit Firmenfahrzeugen zu den Baustellen.
    Wie verhält es sich dann für den Beifahrer Arbeitszeit oder nicht? Gibt es für diesen speziellen Fall Urteile?

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Also meiner Meinung nach ist DIESE Fahrtzeit auch Arbeitszeit, andernfall würde ja z.B. in einem Arbeitsvertrag 07:00 Uhr Arbeitsbeginn im Betrieb stehen, der AN, der zufälligerweise dann aber NUR Beifahrer wäre und seine Arbeitszeit um 07:00 Uhr im Betrieb beginnt, würde seine "haupsächliche" Arbeitszeit ja sonst erst um 09:00 oder 11:00 Uhr beginnen? Was ist dann die andere Zeit? Privatvergnügen? Sehr unwahrscheinlich! Lasse mich aber auch gerne, z.B. per Beschluss eines Gerichtes bzw. ein Link dahin der DIESE Frage zum Streitthema hatte, eines besseren belehren.

    Siehe mal hier:

    http://openjur.de/u/137756.html
    http://www.ra-kotz.de/bauarbei…lle_fahrten_baustelle.htm

  • Hallo,

    hier werden Äpfel mit Birnen verglichen: Michel, Du verstehst hier etwas grundlegend falsch. Die Fragen, ob es sich um zu vergütende Arbeitszeit bzw. ob es sich um Arbeitszeit i.S.d. ArbZG handelt, sind nämlich zwei verschiedene.

    Wie Koko schon schrieb, ist die Rechtsprechung recht eindeutig, Reisezeit ist i.d.R. (es gibt Ausnahmen) dann keine Arbeitszeit i.S.d. ArbZG, wenn der/die AN nicht beansprucht wird. Das heißt verkürzt für den Fall hier: Nur der/die AN, der/die das Auto fährt, arbeitet i.S.d. ArbZG, die BeifahrerInnen nicht.

    Ob bzw. wie hoch die Zeit für die BeifahrerInnen jedoch zu vergüten ist, steht auf einem anderen Blatt. Das hängt u.a. von den entsprechenden AV- oder TV-Regelungen ab.

    Deine, Michels, Links beziehen sich nicht nicht auf das ArbZG, sondern rein auf die Vergütung. Und es sind übrigens auch auf Fälle, bei denen AN, die selber ein Fahrzeug führten, Vergütung einklagten, die Urteile sind auf BeifahrerInnen also eh nicht direkt anwendbar.

    Grüsse Winfried

  • Winfried,

    aber wo in dem og. Beschluss steht, dass diese Fahrt zwar zu vergütende Arbeitszeit ist aber nicht z.B. unter den § 3 ArbZG fällt? Ich kann da nichts finden, das auch zum Thema Äpfel mir Birnen. Und das es Unterschiede gibt wäre mir für diesen Fall hier neu.

    Der AG bestellt seine AN per Direktionsrecht in den Betrieb, wohl wissend das sie von dort per Direktionsrecht zur Baustelle fahren müssen, und die AN stempeln dann auch dort ein, somit ist dies aus meiner Sicht Arbeitszeit nach dem ArbZG oder wo gibt es ein Beschluss oder Urteil das dies zwar vergütungspflichtige Arbeitszeit ist, diese aber nicht Arbeitszeit nach dem ArbZG ist? Oder das vergütungspflichtige Arbeitszeit nicht gleichzeitig Arbeitszeit nach dem ArbZG berechnet wird oder ist? Wäre auch meiner Meinung nach Unsinnig, denn AN haben nur Anspruch auf Bezahlung wenn eine Gegenleistung erfolgte, wird die Gegenleistung anerkannt, hier Beifahrertätigkeit, gilt §§ 326,611 BGB, andernfalls dürfte diese Fahrt auch nicht bezahlt werden, da dafür keine Gegenleistung erbracht wurde.

    Der AG verhindert also mit seinem Direktionsrecht die Gegenleistung ( nach Eurem dafür ) des AN, 326 Abs. 2 i.V.m. §§ 275 Abs. 1 und 276 Abs. 1 BGB, deshalb müsste er also meiner Meinung nach auf jeden Fall diese Beifahrertätigkeit als vergütungspflichtige Arbeitszeit vergüten.

    Nach Eurem Dafür, wäre der AN verpflichtet morgens um 07:00 Uhr im Hauptbetrieb zu erscheinen und von da an jeden Tag per Direktionsrecht des AG 2, 4 oder 6 Stunden zur Baustelle zu fahren, obwohl möglicherweise der AN nur 1 Stunde von Zuhause zur Baustelle entfernt wohnt. Will der AG dann noch per Direktionsrecht das der AN auch im Betrieb wieder ausstempeln soll und wiederum 2, 4 oder 6 Stunden zurück zum Betrieb fahren soll um dort wieder auszustempeln, dann wäre der AN ja täglich 4, 8 oder 12 Stunden für den AG per Privatvergnügen unterwegs.

    Also beim besten Willen, das kann ich wirklich nicht glauben! Des Weiteren kann ich mir auch vorstellen, dass die Fahrzeit von Betrieb zu ständig wechselnden Baustellen keine Dienstreise nach h.M. darstellt, wie gesagt, außer es existiert ein Beschluss oder Urteil der keine Äpfel mit Birnen vergleicht, wo drinne steht das es zwar vergütungspflichtige Arbeitszeiten gibt, die deshalb aber noch lange keine Arbeitszeit nach dem ArbZG darstellt.

    Ich kann mir vorstellen das die Arbeitszeit auf der Baustelle beginnt, kein Problem, ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen das ein AN per Direktionsrecht des AG morgends zum Betrieb bestellt - auf Privatvergnügen - wird, er von dort dann zur Baustelle fahren muss und seine Arbeitszeit nach dem ArbZG dort erst anfängt. Danach dann z.B. um 16:00 Uhr sich wieder in das Fahrzeug setzen muss, als Beifahrer, um dann stundenlang - wieder per Privatvergnügen - zum Betrieb fahren muss um dort wieder auszustempeln und dieses ganze Hin- und Hergefahre auf seine Kappe geht. Was kann der AN denn dafür wenn sich eine Hamburger Bau-Bude den Auftrag in Hannover sichert? Dann muss der AG eben für Unterkunft in Hannover sorgen, dann ist Beginn und Ende der Arbeitzeit die Baustelle, Punkt.

  • Hallo.

    Zitat von Michel :

    Und das es Unterschiede gibt wäre mir für diesen Fall hier neu.

    Dir mag es neu sein, dass der Begriff der ArbZ unterschiedlich zu handhaben ist bzgl. dem ArbZG einerseits und der Vergütung andererseits - das ist aber, mit Verlaub, ein alter Hut. Eine nicht üble Erklärung findet sich z.B. hier: http://www.rehmnetz.de/Persona…ich-Arbeitszeit-4340.html

    Zitat von Michel :

    (...) wo gibt es ein Beschluss oder Urteil das dies (...) nicht Arbeitszeit nach dem ArbZG ist?

    Ein solches Urteil hatte doch Koko schon verlinkt: http://lexetius.com/2006,3396: Die Wegezeiten (Dauer der Hin- und Rückfahrt) einer Dienstreise gelten nicht als Arbeitszeit im Sinne von § 2 Abs. 1 ArbZG, wenn der Arbeitgeber lediglich die Benutzung eines öffentlichen Verkehrsmittels vorgibt und dem Arbeitnehmer überlassen bleibt, wie er die Zeit nutzt.

    Grüsse Winfried

  • Hallo Winfried,

    alles klar, ich bin geläutert, muss gestehen das dies für mich dennoch neu war und ich wieder etwas gelernt habe, danke! Glücklicherweise bin ich nicht in der unglücklichen Lage als Beifahrer durch die Gegend zu müssen, sollte es aber in einem Unternehmen wo ich mich bewerben würde keine Regelungen geben ausser einer solchen 10% Regelung, z.B. per TV oder BV, würde ich dort auf keinen Fall anfangen! Sehr ungerecht, gerade im Hinblick auf die 11 Stunden Ruhephase. Wenn man nämlich 2 Stunden für hin zur Baustelle und 2 Stunden wieder zurück zum Betrieb und danach vielleicht noch 1 oder 2 Stunden nach Hause bräuchte, kommt man Zuhause an, duscht ganz schnell, drückt sich noch schneller irgendwas in den Magen, geht schlafen, steht wieder auf und rennt los zur Arbeit. Für mich ein extrem unbefriedigender Zustand bzw. Arbeitsalltag, gerade dann noch, wenn man sogar noch Familie hat. Nein danke!

  • Hallo

    Ich bedanke mich für eure Hilfen, vor allem für die verlinkten Urteile von Michel die zwar nicht 100% das Thema ansprechen, da passt Winfrieds Link besser, aber in einem anderen Problem sehr hilfreich sind.

    Ich sage mal dass hier in unserem Fall nicht von einer Dienstreise ausgegangen werden kann da keine Öffentlichen Verkehrsmittel benutzt wurde. Auch die Tatsache das vor Reisebeginn schon Arbeit geleistet wurde und man auch während der Fahrt dem Direktionsrecht des AG unterliegt lässt mich dies schon als Arbeitszeit einstufen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • In seinem Urteil vom 20. April 2011 (- 5 AZR 200/10 -) hat sich der Fünfte Senat mit
    der Vergütung von Zeiten befasst, die ein Kraftfahrer als Beifahrer zurücklegt. Im entschiedenen
    Fall enthielt der Formulararbeitsvertrag eine Klausel, wonach außerhalb
    der normalen Arbeitszeit anfallende Reisezeiten mit der zu zahlenden Vergütung abgegolten
    seien. Diese Klausel ist vom erkennenden Senat wegen unzureichender
    Transparenz als unwirksam beurteilt worden. Aus dem Arbeitsvertrag muss sich unmissverständlich
    ergeben, welche Zeiten von der Vergütungspflicht ausgenommen
    werden sollen. In derselben Entscheidung ist anerkannt worden, dass Zeiten, die ein
    Lkw-Fahrer als Beifahrer auf dem Lkw verbringt, grundsätzlich vergütungspflichtig sind.
    Arbeit als Leistung der versprochenen Dienste ist auch die vom Arbeitgeber veranlasste
    Untätigkeit, während derer der Arbeitnehmer am Arbeitsplatz anwesend sein muss
    und nicht frei über die Nutzung der Zeit bestimmen kann, er also weder eine Pause im
    Sinne des Arbeitszeitgesetzes noch Freizeit hat.

    Gruß Holli

  • Hallo Holli,

    sorry, aber dieses Urteil ist aus meiner Sicht denkbar ungeeignet, auf "normale" Dienstreisen übertragen zu werden.

    Fängt schon damit an, dass es sich hier um Berufskraftfahrer gehandelt hat und sich "auf den bis zu 30-stündigen LKW-Fahrten jeweils zwei bis drei Fahrer" abgewechselt haben.
    Hier gehört die Tätigkeit als Beifahrer zwingend zum Berufsbild und der LKW ist der Arbeitsplatz!

    Gruß
    Kokomiko

  • Kurze Frage im Anschluss. Ist die Fahrzeit Arbeitszeit, wenn der AG den AN anbietet (nicht zwingend notwendig) mit dem Firmenwagen zur Baustelle zufahren?

  • hallo


    muss nochmal auf das thema fahrtzeit gleich arbeitzeit zurückkommen.

    bei uns in der firma läuft des so.beginn ist täglich 6 uhr firmensitz, da werden autos be-und entladen für die anstehenden aufgaben und dann geht es los zu den einzelnen baustellen.
    meist kommen da 1,5 stunden fahrt hin und 1,5stunden fahrt zurück dazu.

    wie verhält es sich da mit der arbeitszeit,fahrtzeit????

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.