Zitat von _uups_ :

Hallo,

In meiner Firma werden an einem Schulungstag dem MA 8h pauschal vergütet.
Kommen an diesem Tag mehr als diese 8h durch An- und Abreise zusammen geht dies zu lasten des MA, er bekommt hierfür nur die 8h.
Weiterhin bekommt er für diesen Tag einen verringerten Spesensatz obwohl man nicht davon ausgehen kann dass jede Schulung mit Verpflegung ist.

Ist diese vorgehensweise normal??

VG

_uups_

Ja,keine Vergütung der Reisezeit wenn es Schulungen nach § 37.6 BetrVG sind und ein TV oder eine BV nichts anderes regelt.
Ob du deine Schulung in deinem Umfeld machst, oder 1000km entfernt hast du doch selbst entschieden. Das Mandat des BR ist ein Ehrenamt.
Spesen, da kannst du froh sein das dein Arbeitgeber dir welche bazahlt, denn auch hierauf gibt es keinen Rechtsanspruch. Solltest du keine Spesen bekommen kannst du den verpflegungsmehraufwand mit der Steuererklärung geltend machen.

Bei meinem Arbeitgeber werden auch Spesen bezahlt
12 Euro für Abwesenheiten größer 12 Stunden kleiner 24 Stunden am Tag und 24 Euro wenn mann einen vollen Tag abwesend ist (von null bis 24 Uhr). Davon abgezogen werden 20% wenn es ein Frühstück gibt, und jeweils 40% für Mittagessen und Abendessen, so das bei einer Vollverpflegung die Spesen pro Tag 0 € sind.

Gruß
Rabauke

ups. Trippelposting

Zitat von _uups_ :

Ist diese vorgehensweise normal??

Nein.
Es werden aber sicherlich hin und wieder ähnliche Regelungen praktiziert.
Unüblich ist das also nicht unbedingt.

Grundsätzlich gilt aber, dass Arbeitsleistung bezahlt werden muss.
Fährt man (als Fahrer) im Firmenwagen zu einem Seminar (oder z.B. einem Kunden), so wird diese Fahrzeit üblicherweise als Arbeitszeit angesehen.
Fährt man z.B. im Zug und kann während der Fahrt private Dinge erledigen, so wird diese Fahrzeit nicht unbedingt zu 100% als Arbeitszeit angerechnet.
Soweit mein Kenntnisstand.

Ob es hierzu abschließende Gerichtsentscheidungen gibt, würde mich allerdings auch interessieren und zusätzlich hänge ich hier noch eine Frage an:

Bei uns gibt es die Anweisung, dass das Arbeitszeitgesetz eingehalten werden muss und deshalb nicht mehr als 10 Stunden pro Tag gearbeitet werden darf. Befindet man sich nach 10 Stunden auf einer Fahrt im PKW, so kann man sich auf Firmenkosten ein Hotel nehmen und dann am nächsten Tag die Fahrt fortsetzen.
So brauchbar das klingt. Vor allem auf Heimfahrten befindet man sich in vielen Fällen nach 10 Stunden kurz vor der Heimatadresse. Da hat natürlich niemand Lust wegen 1-2 Stunden Fahrzeit bis nach Hause, noch eine Übernactung einzulegen.
Hat man in einem solchen Fall (also wenn man durchfährt (und dadurch z.B. 12 Stunden Arbeits- und Fahrzeit hat) tatsächlich keinen Anspruch auf die Bezahlung der 2 Stunden (über 10)?

Ulli

ups. Doppelposting ...

Die Frage ist erst einmal so pauschal gestellt, dass man nicht konkret darauf antworten kann.

Die Frage ist ob ihr einen TV oder eine BV habt, die so etwas regelt.
Dann muss man wissen wo die Schulungen stattfinden.
Wenn Sie bei Euch auf dem Betriebsgelände oder in der Nähe stattfinden wäre es m.E. richtig, dass nur die 8h gewährt werden.
Muss ich irgendwohin fahren mit einem erhöhten Zeitaufwand, dann sind das Reisestunden die mir gutgeschrieben werden müssten. Wenn ich selber mit dem Auto fahre wäre es aber wiederrum Arbeitszeit.
Kannst Du die Umstände etwas genauer definieren?

Zitat von Bartender :

Muss ich irgendwohin fahren mit einem erhöhten Zeitaufwand, dann sind das Reisestunden die mir gutgeschrieben werden müssten. Wenn ich selber mit dem Auto fahre wäre es aber wiederrum Arbeitszeit.
Kannst Du die Umstände etwas genauer definieren?

Hallo Beratender,

ich sehe das anders und finde auch im § 37.6 oder § 37.7 BetrVG keinen hinweis das die Fahrt zur Schulung als Zeit in irgendeiner Form vergütet werden muss.
OK, ich habe zum Glück einen TV der regelt das Reisezeit wie Arbeitszeit vergütet werden muss (bis zu 4 Stunden).
Aber ohne einen TV oder einer BV sehe ich hier keinen Anspruch.
Kannst du den auch begründen?

Gruß
Meistermacher

Hallo Rabauke,

der threadstarter hatte allgemein von Schulungen geschrieben, es geht nicht daraus hervor dass es um Schulungen aus dem 37/6 o. 7er geht.

Hier das Urteil Reisezeit die als AZ gesehen wird. BAG 23.7.1996 - 1ABR 17/96

und außerdem hast du dich verschrieben: es heißt bartender und nicht beratender:wink:

Zitat von _uups_ :

Hallo Rabauke

Bei diesen Schulungen geht es nicht um BR Schulungen, sondern um Schulungen von AN.
In dem speziellen Fall ist der AN einfach 250Km gefahren und die Schulungsdauer war 7h.
Ein näherer Schulungsort war nicht verfügbar.

VG

_uups_

Hallo Uups, auch hier gilt, was ist geregelt.
google mal dann kommst du zu verschiedenen ergebnissen und Gerichtsurteilen schau u.a. mal hier rein:
http://www.business-best-pract…raege.php?beitrag_id=1409

wir haben einen TV der regelt das Reisezeiten wir Arbeitszeiten vergütet werden.

Daher deutlich,
wenn du in den Zug einsteigst um zum Schulungsort zu kommen ist das wie wenn du von Zuhause los fährst um zur Arbeit zu kommen, es ist Freizeitvergnügen.
Es gibt be angeordneten Dienstreisen jedoch einen Unterschied, ihr könnt als BR in einer BV regeln, das diese wie AZ zu vergüten oder in Freizeit zu gewähren sind, und wenn der AG dieses mit geht ist das so, oder es wird immer individuell eingefordert und ggf. eingeklagt werden müssen weil es einen allgemeinen Rechtsanspruch hierauf nicht gibt.

Gruß
Rabauke

Zitat von Rabauke :

Daher deutlich,
wenn du in den Zug einsteigst um zum Schulungsort zu kommen ist das wie wenn du von Zuhause los fährst um zur Arbeit zu kommen, es ist Freizeitvergnügen.

Deutlich - Ja; Richtig - naja

Per Arbeitsvertrag hat man üblicherweise einen Erfüllungsort für seine Tätigkeit und diesen kann der Arbeitgeber nicht eigenmächtig ändern.
Wenn Dein Vergleich mit der Fahrt zur Arbeit korrekt wäre (was er glücklicherweise nicht ist), dann müsste der Seminarteilnehmer sich ja auch selber um die Anfahrt zum Seminarort kümmern und die Kosten dafür zahlen.

Ulli