Vergütung BEM Gespräch

  • Folgender Sachverhalt:
    Ein MA wird zum BEM- Gespräch durch den BEM- Beauftragten des AG eingeladen. Arbeitsbeginn für diesen MA ist 13.45 Uhr. Die Einladungszeit für das Gespräch war 13.00 Uhr. Der MA nahm ab 13.00 Uhr am Gespräch teil und nahm anschließend seine Arbeit auf.
    Nun will der AG die 45 min für die Gesprächsdauer nicht vergüten, mit der Begründung, die Teilnahme am BEM wäre freiwillig.
    Hat der MA einen Vergütungsanspruch und wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage kann er dies durchsetzen?

  • Ist nicht hier,das Gespräch wie ein Mitarbeitergespräch zu behandeln, da sich das Gespräch um Arbeit und Krankheit handelt(BEM). Und wenn das Gespräch über meine Arbeit handelt ist es in meinen Augen Arbeitszeit. Denn in meiner Freizeit unterhalte ich mich nicht über meine Krankheit und den Zusammenhang auf Arbeit mit meinem Chef.
    Eine Rechtsgrundlage habe ich nicht zur Hand.

  • Also das ist zwar keine gesetzliche Quelle, und Auskünfte von Gewerkschaften sind leider häufig nicht fehlerfrei, aber in dem folgenden Link wird es eindeutig als Arbeitszeit deklariert:
    http://www.netzwerkit.de/projekte/galeere/cgn1109

    Gesetzliche Regelung hierfür: http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9/__84.html

    Wenn am BEM der BR zu beteiligen ist und BR-Arbeit grundsätzlich während der Arbeitszeit erfolgt, dann kann doch für den betroffenen AN nichts anderes gelten, der ein BRM zum Gespräch hinzuziehen darf.

  • Was ist ein BEM-Beauftragter des AG? Ist das mit dem Beauftragten des AG nach § 98 SGB IX gleichzusetzen? Wenn ja, dann hat dieser im Namen des AG die entsprechende Person eingeladen und somit wäre die Zeit (Veranlassung des AG) zu bezahlen.

  • Hallo,

    eine Vergütungspflicht für ein freiwilliges BEM-Gespräch außerhalb der ArbZ sehe ich nicht, zumindest nicht aus einem Gesetz heraus. Dass der Termin durch eineN VertreterIn des AG initiiert wurde, reicht m.E. für eine Vergütungspflicht nicht aus, eine Vergütungspflicht träte erst ein, wenn der/die AN zur Teilnahme angewiesen gewesen wäre (was nach http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9/__84.html eh nicht ginge).

    Gibt es TV- oder BV-Regelungen?

    Grüsse Winfried

  • Hallo zusammen,

    ich würde mich einfach mal ganz doof stellen und würde behaupten, dass es sich beim BEM um eine Maßnahme handelt, die die Gesundheit der AN bei der Arbeit beeinflusst (§ 3 ArbSchG).
    Und Kosten für solche Maßnahmen dürfen nicht zu Lasten der AN gehen (§ 3.3 arbSchG).
    Dann kann der AG ja mal die Argumente dagegen sammeln. Ich meine, einen Versuch ist das wert.

    Gruß
    Wolle

  • Naja, wenn der AG zu einem Termin einlädt, ist es selten eine unverbindliche Empfehlung, sondern er bestellt den MA zum Gespräch. Somit dürfte die Freiwilligkeit (in Bezug auf den vom AG gewählten Zeitpunkt vor Beginn der regulären Arbeitszeit) eher theoretischer Natur sein.

    Die Terminierung vor dem üblichen Arbeitsbeginn dürfte ja von dem Gedanken getragen sein, den betrieblichen Ablauf nicht zu stören (was je nach Tätigkeit wahrscheinlich wäre, wenn der MA erst zum Gespräch geht und dann erst seinen Arbeitsplatz aufsucht).

    Wenn der AG mich also informiert "Bitte kommen Sie um xx : xx Uhr ins Personalbüro.", dann handelt es sich meiner Meinung nach um eine Anordnung, in dem Fall auch von Überstunden.

  • Hallo,

    das sehe ich anders, denn im Rahmen des BEM-Verfahrens muß den betroffenen AN die Freiwilligkeit jeden Schrittes erklärt worden sein.

    Im Übrigen ist im Grundsatz sowieso keinE AN verpflichtet, außerhalb seiner/ihrer ArbZ zu einem Termin zum AG zu kommen, z.B. zu einem MitarbeiterInnengespräch.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von Winfried :


    das sehe ich anders, denn im Rahmen des BEM-Verfahrens muß den betroffenen AN die Freiwilligkeit jeden Schrittes erklärt worden sein.

    Im Übrigen ist im Grundsatz sowieso keinE AN verpflichtet, außerhalb seiner/ihrer ArbZ zu einem Termin zum AG zu kommen, z.B. zu einem MitarbeiterInnengespräch.


    Moin Winfried,

    das Thema "Freiwilligkeit im Abhängigkeitsverhältnis" hatten wir an vielen Stellen schon mal durchleuchtet und kamen immer zu dem Schluss, dass es im AG./.AN-Verhältnis nur eine scheinbare Freiwilligkeit gibt. Das trifft auch beim BEM zu.

    Vor diesem Hintergrund würde ich als Richter immer urteilen, dass es sich um eine zu vergütende Arbeitszeit handelt.

    Gruß
    Rolf

  • Hallo Rolf.

    Als Bayer bezeichne ich Dich jetzt vorab mal als "Hund", was im Bayrischen im Übrigen ein absolutes Kompliment ist, denn mit dem Argument bzgl. ...

    Zitat von Rolf L :

    "Freiwilligkeit im Abhängigkeitsverhältnis"

    ... greifst Du eine Argumentationslinie auf, die ich hier immer wieder vertreten habe, nämlich dass es diese faktisch nicht gibt. Gemein, gemein.

    Ein ArbG hätte aber v.a. aufgrund der Formalia zu entscheiden, und die sind m.E. klar. Denn die ArbG beschäftigen sich mit der Frage der "Illusion der Freiwilligkeit im Abhängigkeitsverhältnis" eher nicht, sondern gehen von zwei VertragspartnerInnen aus, und - überspitzt ausgedrückt - so lange der Eine den Anderen nicht nötigt, sind Übereinkünfte eben "freiwillig".

    Auch wenn ich Dir da "philosophisch" prinzipiell zustimme, noch ein paar Anmerkungen. Wenn BR und AG eine BV zu BEM vereinbaren, was m.E. zwingende Voraussetzung ist, sind sie aus meiner Sicht absolut gehalten, das Verfahren so zu gestalten, dass die Freiwilligkeit der Teilnahme an jedem einzelnen Schritt des BEM unmißverständlich klar sein muss - das sollte im Übrigen auch in den Anschreiben an die AN klar formuliert sein. Ein BR, der darauf nicht achtet, hat m.E. seine Hausaufgaben nicht gemacht.

    Als weniger vordringlich, aber doch auch wichtig, erachte ich, dass man in der BV auch regelt, dass BEM-Gespräche, soweit möglich, prinzipiell in der Arbeitszeit stattfinden.

    Grüsse Winfried

    Nachtrag: Deswegen erneut meine Frage an den Threadstarter, gibt es BV- oder TV-Regelungen, und wenn ja, was sagen diese zu BEM-Gesprächen und Arbeitszeit? Weitere Frage: Wie war das Anschreiben formuliert, wurde z.B. auf die Freiwilligkeit hingewiesen?

  • Zitat von Winfried :


    Ein ArbG hätte aber v.a. aufgrund der Formalia zu entscheiden, und die sind m.E. klar. Denn die ArbG beschäftigen sich mit der Frage der "Illusion der Freiwilligkeit im Abhängigkeitsverhältnis" eher nicht, sondern gehen von zwei VertragspartnerInnen aus, und - überspitzt ausgedrückt - so lange der Eine den Anderen nicht nötigt, sind Übereinkünfte eben "freiwillig".

    Auch wenn ich Dir da "philosophisch" prinzipiell zustimme


    Moin Winfried,

    das genau ist die Krux. Allerdings arbeite ich daran und es ist mir auch schon zweimal gelungen, zumindest in Teilen, für den abhängig Beschäftigten ein besseres Urteil zu erwirken, als es unter gleichwertigen Vertragspartner gesprochen worden wäre. Da fühlt man sich dann als eRi mal wieder richtig nützlich. :D

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von Rolf L :

    Allerdings arbeite ich daran und es ist mir auch schon zweimal gelungen, zumindest in Teilen, für den abhängig Beschäftigten ein besseres Urteil zu erwirken, als es unter gleichwertigen Vertragspartner gesprochen worden wäre.

    Brav(o)! Winfried

  • Zitat von fieldcraft :


    Die Terminierung vor dem üblichen Arbeitsbeginn dürfte ja von dem Gedanken getragen sein, den betrieblichen Ablauf nicht zu stören (was je nach Tätigkeit wahrscheinlich wäre, wenn der MA erst zum Gespräch geht und dann erst seinen Arbeitsplatz aufsucht).
    Wenn der AG mich also informiert "Bitte kommen Sie um xx : xx Uhr ins Personalbüro.", dann handelt es sich meiner Meinung nach um eine Anordnung, in dem Fall auch von Überstunden.


    Das würde ich auch so sehen. BEM ist zwar freiwillig, aber nicht unbezahlt außerhalb der Arbeitszeit. Was dann aber wiederum bedeutet, dass das der BR genehmigen müsste.

  • Danke erst mal für eure Antworten, leider bringt mich das nicht wirklich weiter. Ich bin ja auch der Meinung, dass ein Vergütungsanspruch besteht, kann es aber nicht mit Rechtsprechung o.ä. untermauern.
    Im Link von verdi steht auch nur die Behauptung, dass der Anspruch besteht, aber nicht begründet.
    @ winfried Ich mußte mich erst erkundigen, es besteht kein TV aber eine BV zum BEM. Dort ist aber nicht explizid festgehalten, ob die Gespräche während oder außerhalb der Arbeitszeit durchgeführt werden, oder ob die Zeit vergütet wird. Im Schreiben an die MA wird ausdrücklich auf die Freiwilligkeit hingewiesen.

  • Hallo.

    Zitat von eisenkalle :

    (...) es besteht (...) eine BV zum BEM. Dort ist aber nicht explizid festgehalten, ob die Gespräche während oder außerhalb der Arbeitszeit durchgeführt werden, oder ob die Zeit vergütet wird. Im Schreiben an die MA wird ausdrücklich auf die Freiwilligkeit hingewiesen.

    Dann ist es für mich so eindeutig wie nur irgendwas: Es besteht kein rechtlicher Anspruch auf Vergütung.

    Alle, die hier pro Vergütung plädieren, geben m.E. "gefühlte" Kommentare ab, eine Rechtsgrundlage hat hier noch niemand genannt.

    Grüsse Winfried

  • "Klar" bzw. "eindeutig" ist da für mich allerdings immer noch nichts. Die Freiwilligkeit bezieht sich höchstwahrscheinlich (nichts anderes kann ich den Arbeitshilfen und Mustervordrucken für solche Einladungen im Internet entnehmen) nur auf die Teilnahme eines AN am BEM überhaupt, also dass der AG den AN nicht zu dieser Maßnahme zwingen kann. Ob dadurch aber die dafür aufgewendete Zeit nicht vergütungspflichtig wird, wage ich immer noch zu bezweifeln. Es handelt sich doch nur um einer besondere Form eines Personalgesprächs. Aber du hast Recht, Winfried: Bisher sind es nur Behauptungen und Herleitungen, jedoch nicht durch Fakten (Gesetze, Urteile) belegte Aussagen.

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.