Meinst du mit Zeitverträgen befristete AV oder Verträge die auf einen längeren Zeitraum abzielen, z.B. leitenden Angestellten, GL usw. ?

Hallo Reiter,

ich denke, auch Befristeten kann gekündigt werden. Damit wären diese auch in der Sozialauswahl (Tenor: es kann doch nicht rechtens sein, dass langfristig Beschäftigte nur dadurch schlechter gestellt werden, weil es befristet Beschäftigte gibt.)

Gruß/heelium

Da gebe ich heelium Recht, es müssen sogar erst die befristeten AV aufgelöst werden bevor ein unbefristeter in die Sozialauswahl fällt.

Sorry, aber ich muss Heelium widersprechen.
Befristete Arbeitsverträge sind grundsätzlich nicht ordentlich kündbar. Ausnahme: es wurde ausdrücklich ein ordentliches Kündigungsrecht vereinbart.
Die ordentliche Kündigung ist auf Grund der Vertragsart, wegen des "natürlichen" Erlöschen des Arbeitsverhältnisses zum Ablauf hin ausgeschlossen. So auch gängige Kommentierungen zum Befristungs-und Teilzeitgesetz.

Ob man die aus betrieblichen Gründen ausserordentlich kündigen könnte weiß ich leider nicht. Kann ich mir aber kaum vorstellen.

Trotzdem gehören diese Kollegen ebenfalls in die soziale Auswahl.
Es kann ja durchaus sein, dass es sogar kostengünstiger für den AG ist, einen Kollegen mit Zeitvertrag bis zu dessen Ablauf weiterzubeschäftigen, als einen anderen Kollegen mit Abfindung und Kündigungsschutzprozess etc. zu kündigen. Von der Rechtssicherheit mal abgesehen.
Das kann man als BR in gewissem Rahmen auch bei den Verhandlungen für den Sozialplan einarbeiten.

Aber ich rate Euch dringend, dass ihr Euch externe Hilfe Gewerkschaft oder in dem Thema erfahrenen Juristen holt. Sozialpläne enthalten eine ganze Menge Fehlerpotential aus AN-Sicht und ihr entscheidet hier vielleicht sogar über die Existenzen von Kollegen!! desahlb wollen die Kriterien mit viel Bedacht und zugeschnitten auf Euer Unternehmen gemacht werden. Nehmt bloss nix fertiges von anderen Firmen. Orientieren könnt Ihr Euch aber schon daran.

Ich wünsche Euch und Euren Kollegen alles Gute auf dem weiteren schweren Weg.

Hallo Gertruede,

ich habe mal so aus dem Bauch raus argumentiert. Muss morgen mal noch im Erfurter zum TzBfG nachlesen. Besten Dank für den Tip.

Gruß/heelium

Hi Gertruede,

Du erstaunst mich! Wie kommst Du darauf, daß befristete Arbeitsverträge nicht ordentlich kündbar seien? Das sehe ich nämlich gar nicht so, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Die ordentliche Kündigung des Arbeitsverhältnisses ist im § 622 BGB festgehalten, dort gibt es keine abweichende Regelung für Befristete. Allenfalls einzelvertraglich oder tarifvertraglich kann vereinbart werden, daß eine ordentliche Kündigung ausgeschlossen ist. Im TzBfG finde ich auch keine Regelung, die den 622 aufhebt oder abändert.

Daher würde ich Reiters Frage wie folgt beantworten: Ja, die Befristeten sind zwingend in die Sozialauswahl aufzunehmen.

Grüße
Winfried

Hallo Winfried,

im TzBfG im § 15 Abs. 3 ist die Bestimmung: " Ein befristetes AV unterliegt nur dann der ordentlichen Kündigung, wenn dies einzelvertraglich oder im anwendbaren TV vereinbart ist."
Abs4: "Ist das AV für die Lebenszeit einer Person oder für längere Zeit als 5 Jahre eingegangen, so kann es von dem AN nach Ablauf von 5 Jahren gekündigt werden. Die Kündigungsfrist beträgt 6 Monate."
Siehe auch Erfurter RN 13 ff: man kommt offensichtlich so ohne Weiteres nicht raus; wobei die Umstände zu berücksichtigen sind, ob man (indirekt) eine Kündigungsmöglichkeit mit vereinbart hat. Derjenige, der Kündigen möchte, muss dies dann darlegen und beweisen.

Gruß/heelium

Hallo Heelium, und Danke,

man lernt nicht aus! Bin ich wieder mal klüger geworden... (oder weniger dumm, je nachdem, wie man's sieht... :wink: ).

Wie heißt's so schön? "Der Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung." oder, einfacher: "Guckst Du."

Grüße
Winfried

Hallo,

wenn eine ordentliche Kündigung tatsächlich ausgeschlossen ist, dann könnte man diese Leute wohl auch nicht in die Sozialauswahl tun. Oder?

Ich bin echt gespannt, was Du für Rechtsauskunft bekommen wirst.

Grüße
Winfried

Hallo zusammen,

ich muss einfach nochmal was loswerden:
Wenn der AG bösartig ist, dann stellt er laufend befristete AN ein, um dann z.B. betriebsbedingt langgediente MA zu kündigen, sogar mit dem Argument: ich würde ja mich gerne von den Befristeten trennen, aber mir sind die Hände gebunden. Daher trifft es nun die älteren und schon länger im Unternehmen beschäftigten MA.

So gefühlsmäßig muss ich da sagen: das kann es doch nicht sein. Hier würde nach meinem Empfinden das Recht ausgehebelt.

Würde mich schon interessieren, ob solch ein Fall vor dem BAG so durchgehen würde, wenn der BR wegen mangelhafter Sozialauswahl widerspricht.

Schöne Grüße allseits/heelium

Hallo zusammen,

unser AG schreibt das mit der Kündigung in alle Formulararbeitsverträge hinein - d.h. hier greift der § 15 III BetrVG nicht mehr.

Als BR würde ich eine Sozialauswahl, in die Befristete nicht einbezogen sind, im Falle der Kündigungsanhörung immer als fehlerhaft einstufen. Als AN, der die Kündigungsschutzklage einreicht, würde ich dies auch immer anführen. Weil der AG dann die Bringschuld hätte, darzulegen, daß er die Befristeten nicht einbeziehen mußte oder konnte.

Grüße
Winfried

Jaja, Rechtsprechung, Rechtsempfinden und Moral.
Was wäre das für eine wunderbare Welt, wenn das im Einklang stünde.

Ich bin auch sehr gespannt auf die Infos von Reiter zu den Befristeten.

Was die Moral angeht, Heelium, bin ich absolut bei Dir, aber leider musste ich in den letzten Jahren immer öfter feststellen, das Juristen Menschen ohne Moral sind. Die ziehen an den Buchstaben des Gesetze etc. hoch und vergessen leider allzuoft dabei den Menschen.
Und mit Logik haben die Urteile für mich oft so rein gar nichts gemeinsam.

Mal vorausgesetzt die befristeten Verträge sind wirklich nahezu unantastbar sind, kann man froh sein, dass die meisten Arbeitgeber das nicht entsprechend nutzen. Nach dem neuen Kündigungsrecht kann der Chef seine Schützlinge einfach zu Leistungsträgern ernennen und dann sind die schon mal sicher, dann noch ein paar Befristete und schon habe ich die Klientel für den Rauswurf passend gemacht.

Hi Gertrüde,

da bin ich auch voll bei Dir. Meine Überlegung geht auch dahin, dass ich hier 2 konkurrierende Gesetze habe. Die Rechtsprechung sollte da mal Klarheit schaffen - in die eine oder andere Richtung.

Im Falle, dass § 102 BetrVG vorgeht -> BR muss Widerspruch erheben mit Begründung der fehlenden Sozialauswahl

Im Falle, dass § 15 TzBfG vorgeht -> BR muss bei Einstellungen von Befristeten u.U. schon Widerspruch einlegen / Bedenken äußern.

Die Lösung von Winfried ist natürlich die beste, wenn der AG da mitmacht.

Gruß/heelium

Das ist doch echt die Härte.

Bei so was schwillt mir echt der Kamm. Diese .... Juristen haben da mal wieder ein Konstrukt geschaffen, dass jedem Moralempfinden krass entgegenläuft.
Das ist mal wieder Öl auf meine Mühlen, dass Juristen Menschen ohne Moral sind.

Ich hatte eigentlich gehofft, das es irgendwann dochmal einen Beschluß gab, wonach die Befristeten keinen Sonderschutz in solchen Fällen haben.

Unterm Strich muss man auch noch dankbar sein, dass recht wenige AGs diese Möglichkeiten aktiv nutzen um sich der Altgedienten zu entledigen :cry: :cry: :cry: