Kündigung eines BR-Ersatzmitgliedes - Nachweis BR-Arbeit

  • Moin Leute,

    folgendes Problem:
    Im Mai letzten Jahres haben wir eine BR-Sitzung durchgeführt, bei der wegen Krankheit/Urlaub drei Ersatzmitglieder eingeladen wurden (5er BR).
    Vor zwei Monaten wurde einem der damals teilnehmenden Ersatzmitglieder gekündigt. In der Stellungnahme des BRs wurde auf die Unkündbarkeit des Kollegen hingewiesen. Wie aber so oft, hat die GL die Stellungnahme offensichtlich nicht gelesen, sondern trotzdem die Kündigung ausgesprochen.
    Bei einem Gespräch mit der GL hat der BR nochmals kurz angerissen, dass die inzwischen eingereichte Kündigungsschutzklage wohl ein Selbstläufer wird und der Kollege seinen Arbeitsplatz behalten wird. Die GL ist aus allen Wolken gefallen und verlangte sofort den Nachweis über die erbrachte BR-Tätigkeit. Nicht nur die Teilnehmerliste, sondern auch die Einladung mit den TOPs und gerne auch noch das Protokoll wollte die GL haben. Natürlich wurde die Einladung und das Protokoll nicht ausgehändigt. Eine Kopie der Teilnehmerliste jedoch wurde der GL überreicht.

    Jetzt steht im Raum, dass die GL zukünftig zu jeder Sitzung die Teilnehmerliste ausgehändigt haben möchte. Abmelden müssen wir uns schon seit Jahren nicht mehr, woraus die GL ja die Teilnehmer ableiten könnte. Ich habe heute darauf hingewiesen, dass wir uns gerne zukünftig wieder abmelden. Ob sie ein Anrecht auf die Kopie der Teilnehmerliste hätte, wollte ich erst noch klären - Was ich hiermit versuche... :D

    Also: Kann der AG die Herausgabe einer Teilnehmerliste verlangen?

    Gruß
    Rolf

  • Hallo Rolf,

    ich meine nein.
    Dies ergigt sich m.E. aus § 34.2 BetrVG der besagt, dass dem Arbeitgeber... wenn er an einer Sitzung teilgenommen hat, ihm der entsprechende Teil der Niederschrift abschriftlich auszuhändigen ist.

    § 34.3 BetrVG spricht lediglich von BR-Mitgliedern, die die Unterlagen des BR jederzeit einsehen dürfen.
    Der ErfK schreibt hierzu unter RN 2 zu § 34 BetrVG: Einsichtsberechtigtnach Abs. 3 sind nur die BR-Mitglieder.

    Und weiter unter der gleichen RN: Der BR hat die Möglichkeit auch anderen Personen und Stellen Einsicht zu gewähren, soweit nicht ges. Vorschriften, insb. die Geheimhaltungspflicht aus § 79 dem entgegensteht und ein berechtigtes Interesse an der Einsicht besteht.

    Er hat also die Möglichkeit (nicht die Pflicht)
    Und das berechtigte Interesse müsste der AG dann auch erst mal darlegen.

    Druß
    Wolle

  • Hallo,

    Zitat von Rolf L :


    Nicht nur die Teilnehmerliste, sondern auch die Einladung mit den TOPs und gerne auch noch das Protokoll wollte die GL haben. Natürlich wurde die Einladung und das Protokoll nicht ausgehändigt. Eine Kopie der Teilnehmerliste jedoch wurde der GL überreicht.


    Genau, Protokoll bekommt der AG ja nur von dem Teil der BR-Sitzung, an der er selbst dabei war. Die Teilnehmerliste ist eigentlich Bestandteil der Niederschrift, siehe Fitting 25.Auflage § 34 Rn 21...Im konkreten Fall wäre ich aber auch so vorgegangen und hätte dem AG eine Kopie gemacht. Vor Gericht muss man sie ja auch vorlegen...

    Zitat von Rolf L :


    Jetzt steht im Raum, dass die GL zukünftig zu jeder Sitzung die Teilnehmerliste ausgehändigt haben möchte.


    Das geht eigentlich nicht, siehe oben. ein Kompromiss wäre: eine kurze formlose Mail/Nachricht an den AG, wer wann an gestriger Sitzung teilgenommen hat. So haben wir das shon mal ne zeitlang praktiziert, Anlass war bei uns genau der gleiche: Nachrücker hat mal an BR-Sitzung teilgenommen, sollte gekündigt werden und AG fiel aus allen Wolken...

    Zitat von Rolf L :


    Abmelden müssen wir uns schon seit Jahren nicht mehr, woraus die GL ja die Teilnehmer ableiten könnte. Ich habe heute darauf hingewiesen, dass wir uns gerne zukünftig wieder abmelden.


    Das ist aus meiner Sicht die allerbeste Lösung. Und so schreibt es ja auch das Gesetz vor.

    Zitat von Rolf L :


    Also: Kann der AG die Herausgabe einer Teilnehmerliste verlangen?


    Meine Meinung, im Fitting findet man ja anscheinend nichts konkretes, nein. Da die Anwesenheitsliste teil der Sitzungsniederschrift ist und der AG darauf kein Recht hat.
    Anderersets besteht ja eine Abmeldepflicht für BR-Sitzung, so würde der Chef ja ohnehin erfahren, wer dabei ist/war. Also im Zuge der vertrauensvollen Zusammenarbeit würde ich dem Chef, wie schon gesagt, formlos kurz nach der Sitzung mitteilen, wer teilgenommen hat.

    Gruß
    Tiger

  • Hallo,
    Tiger: sehr gute Ausführungen und gute Lösung- sehe ich genauso!
    Denn Fitting schreibt: "Das Gesetz gesteht nur den BR- Mitgliedern das Einsichtsrecht zu, nicht dagegen den übrigen berechtigten Personen (z.b. AG....), die berechtigt sind, ... an Sitzungen teilzunehmen....
    Andrerseits hindert die Vorschrift nicht... Informationen an Hand der Unterlagen herauszugeben, soweit ein berechtigtes Interesse besteht.
    Und das "berechtigte Interesse" besteht ja!
    Ich werde die Idee für uns ebenfalls übernehmen !!!
    schönen Tag im sonnige Deutschland wünscht Feodora

  • Zitat von Rolf L :


    Im Mai letzten Jahres haben wir eine BR-Sitzung durchgeführt, bei der wegen Krankheit/Urlaub drei Ersatzmitglieder eingeladen wurden (5er BR).

    Eigentlich wollte ich nur mitlesen. Jetzt habe ich mich auch registriert, um etwas dazuzugeben.
    Das Ersatzmitglied hat keinen besonderen Kündigungsschutz mehr. Der ist weg!
    Denn der Kündigungsschutz wirkt nicht die komplette BR-Amtsperiode sondern nur ein Jahr nach der letzten Teilnahme an einer Sitzung. Sorry, Leute, den Stress hättet ihr nicht machen müssen.
    KSchG §15 (1)
    Nach Beendigung der Amtszeit der in Satz 1 genannten Personen ist ihre Kündigung innerhalb eines Jahres, vom Zeitpunkt der Beendigung der Amtszeit an gerechnet, unzulässig, es sei denn, daß Tatsachen vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen; dies gilt nicht, wenn die Beendigung der Mitgliedschaft auf einer gerichtlichen Entscheidung beruht.

    Nun geht es noch weiter. Es gibt bei einem Ersatzmitglied keine Amtszeit im Sinne eines "Normalen" Betriebsratsmitglied. Hier endet die "Amtszeit" nachdem das ordentliche Betriebsratsmitglied wieder kommt. Dann tickt die Uhr. Es zählt immer die letzte Sitzung und nicht die Amtsperiode.

    Also:
    Beendigung des Vertretungsfalls = Start des besonderen Kündigungschutzes von einem Jahr.
    Hier irgendwann im Mai 2011 und nicht länger...

  • Hallo,

    Lexipedia hat recht, der nachwirkende Sonderkündigungsschutz nach http://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__15.html besteht nur für 1 Jahr, und dieses Jahr ist seit Monaten rum.

    Zu den Grundsatzproblemen ein paar Anmerkungen und Fragen:
    :arrow: Der AG hat kein Recht auf eine TeilnehmerInnenliste und kein über http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__34.html hinausgehendes Recht auf Sitzungsniederschriften.
    :arrow: Macht der/die AN vor dem ArbG den Sonderkündigungsschutz wegen der Teilnahme an einer BR-Sitzung als NachrückerIn geltend, wird das ArbG im Bestreitensfalle wohl den/die BRV laden, um dies zu bezeugen; das Gericht hat m.E. erstmal keine Handhabe, den BR dazu zu zwingen, eine Kopie der Niederschrift herauszugeben, zumal der BR auch nicht Partei ist.
    :arrow: Mit der Mitteilung nach http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__30.html über den Zeitpunkt der BR-Sitzung dürften m.E. zumindest die ordentlichen BRM als abgemeldet gelten, und wohl auch Ersatzmitglieder, sofern sie vorhersehbar / planbar einspringen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo.

    Zitat von Kokomiko :

    Rolf, da habt Ihr Euch ein unsägliches Eigentor geschossen ...

    Ich hege ja noch die leise Hoffnung (und die Hoffnung stirbt zuletzt), dass Rolf mit "letztes Jahr" evtl. das noch laufende, also 2011, gemeint haben könnte... Anderenfalls hast Du natürlich absolut recht, Koko.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo!

    Bei Ersatzmitgliedern geht es nicht "nur" um Sitzungen beim Kündigungsschutz!

    Wenn das hauptamtliche BRM -Urlaub-Krankheit-Seminar.... hat ist das Ersatzmitglied ein echtes Mitglied. Ist es dann als BRM tätig gewesen in dem es zB Personen beraten oder Gesprächen mit dem AG beigewohnt hat besteht der Schutz ebenso. Eine Sitzung ist dann NICHT nötig! Den das Ersatzmitglied hat ja in dieser Zeit als echtes BRM agiert.

  • Zitat von Winfried :


    Hallo.

    Ich hege ja noch die leise Hoffnung (und die Hoffnung stirbt zuletzt), dass Rolf mit "letztes Jahr" evtl. das noch laufende, also 2011, gemeint haben könnte... Anderenfalls hast Du natürlich absolut recht, Koko.

    Grüsse Winfried


    Ihr seid echt nicht schlecht. Aber ganz so blöde :D sind wir auch nicht. "Letztes Jahr" heißt: die letzten 12 Monate. Konkret war er im Mai 2011 im BR!

    Er ist zwar Nr. 4 auf der Ersatzliste, aber zwei BRMs waren im Urlaub, ein BRM war krank und das erste Ersatzmitglied war ebenfalls krank - Alles fein säuberlich auf der Teilnehmerliste vermerkt.

    Die ganze Sache ist aber nicht zu Ende. Jetzt ist der AG sauer, dass er gekündigt hat, die Kündigungsschutzklage eingereicht wurde und nun die Kündigung zurücknehmen muss. Der Veranlasser steht gegenüber den Konzernbossen sehr, sehr schlecht dar. Hätte er aber die Erwiderung des BRs zu der Kündigung gelesen (was er offensichtlich nicht getan hat), wäre die Kündigung erst gar nicht ausgesprochen worden. Um sein Ansehen zu retten, will er jetzt gegen die Notwendigkeit der damals durchgeführten Sitzung klagen. Vorsorglich hat er aber schon mal meinen Namen als verantwortlichen Missetäter (Ich bin Stelli, der BRV war im Urlaub) bei den Konzernbossen ins Spiel gebracht. Der AG-Rechtsanwalt baut gerade ein Szenario auf, welches in dem Wegfall meines Arbeitsplatzes gipfelt. Ich bin gespannt...

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von Rolf L :


    ]Ihr seid echt nicht schlecht. Aber ganz so blöde :D sind wir auch nicht. "Letztes Jahr" heißt: die letzten 12 Monate. Konkret war er im Mai 2011 im BR!

    Er ist zwar Nr. 4 auf der Ersatzliste, aber zwei BRMs waren im Urlaub, ein BRM war krank und das erste Ersatzmitglied war ebenfalls krank - Alles fein säuberlich auf der Teilnehmerliste vermerkt.

    Die ganze Sache ist aber nicht zu Ende. Jetzt ist der AG sauer, dass er gekündigt hat, die Kündigungsschutzklage eingereicht wurde und nun die Kündigung zurücknehmen muss. Der Veranlasser steht gegenüber den Konzernbossen sehr, sehr schlecht dar. Hätte er aber die Erwiderung des BRs zu der Kündigung gelesen (was er offensichtlich nicht getan hat), wäre die Kündigung erst gar nicht ausgesprochen worden. Um sein Ansehen zu retten, will er jetzt gegen die Notwendigkeit der damals durchgeführten Sitzung klagen. Vorsorglich hat er aber schon mal meinen Namen als verantwortlichen Missetäter (Ich bin Stelli, der BRV war im Urlaub) bei den Konzernbossen ins Spiel gebracht. Der AG-Rechtsanwalt baut gerade ein Szenario auf, welches in dem Wegfall meines Arbeitsplatzes gipfelt. Ich bin gespannt...
    Gruß
    Rolf


    Im Mai letzten Jahres wäre vor 18 Monaten gewesen, da wäre der Kündigungsschutz wirklich abgelaufen. Da ging ich auch von aus. Zum Glück gibt es hier immer noch Hinterfrager! Mai 2011: Teilnehmer ist "unkündbar".
    Und wenn Euer AG nun schlechte Karten hat, hat er es seinen "Konzernbossen" gegenüber selbst zu verantworten: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :D . Hat wohl nun selbst "Muffensausen", dass er dran sein könnte. Deshalb will er Dir an die "Kandare". Lass man den AG-Anwalt bauen, will ja auch leben. Bezahlt ja Dein AG... Erzähl`uns dann mal, wie das weitergeht. Hauptsache, es gehr Dir nicht zu sehr an die Nerven

  • Euer AG macht es sich aber auch schwer. Er hätte doch die ganze Sache auch aussergerichtlich lösen können.
    " Tut mir leid lieber AN, ich habe mich geirrt und ziehe die Kündigung zurück, komme bitte morgen wieder an die Arbeit"

    Die paar Euronen für den AN Anwalt hätte er aus der Portokasse bezahlt.

    heig

  • Hallo.

    Zitat von Rolf L :

    Aber ganz so blöde :D sind wir auch nicht. "Letztes Jahr" heißt: die letzten 12 Monate. Konkret war er im Mai 2011 im BR!

    Dann stirbt meine Hoffnung nicht zuletzt. Sondern gar nicht. Gut!

    Zitat von Rolf L :

    Um sein Ansehen zu retten, will er jetzt gegen die Notwendigkeit der damals durchgeführten Sitzung klagen.

    Damit rettet er nicht sein Ansehen, sondern erweist sich als - entschuldigen Sie meine klaren Worte, meine sehr verehrten Damen und Herren - noch größerer Depp, als man eh schon vermuten konnte. Selbst wenn ein ArbG feststellen würde, die Sitzung sei nicht erforderlich gewesen, bringt das in dem Kündigungsfall hier nichts. Der Vertretungsfall war da, der nachwirkende Kündigungsschutz des http://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__15.html greift. Im Übrigen möchte ich doch bezweifeln, dass der AG überhaupt schlüssig darlegen kann, v.a. nach über einem halben Jahr, dass eine Sitzung nicht notwendig gewesen sei, und ich glaube auch kaum, dass das rechtlich überhaupt möglich ist. Will sagen, damit blamiert er sich doch noch mehr als eh schon.

    Zitat von Rolf L :

    Vorsorglich hat er aber schon mal meinen Namen als verantwortlichen Missetäter (Ich bin Stelli, der BRV war im Urlaub) bei den Konzernbossen ins Spiel gebracht. Der AG-Rechtsanwalt baut gerade ein Szenario auf, welches in dem Wegfall meines Arbeitsplatzes gipfelt. Ich bin gespannt...

    Wegen BR-Tätigkeit wird also auch noch ein Drohszenario des möglichen Arbeitsplatzverlustes aufgebaut!? Hier würde ich http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__119.html ins Spiel und dem Herrn das Arschwasser aber sowas von zum Kochen bringen. Auch wenn dieses Szenario natürlich letztlich hirnrissig ist, denn auch der Wegfall des persönlichen Arbeitsplatzes führt ja nicht zwingend zur Kündigung des/der AN, und zur Kündigung eines BRM ja schon gleich dreimal nicht.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,

    zum AG-Verhalten hier fällt mir noch ein Zitat von Albert Einstein ein: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zu der gesamten Situation muss ich aber noch ein paar Hintergrundinformationen geben:
    Vor über 30 Monaten hatte man die allgemeine Rezession zum Anlass genommen, dieses Werk zu restrukturieren (Was hasse ich inzwischen dieses Wort). Die wirtschaftliche Not konnte künstlich erzeugt werden, weil wir fast ausschließlich konzernintern einkaufen und unsere Produkte auch konzernintern verkaufen. Man hat etwa 110 von 180 Mitarbeiter entlassen. Ursprünglich sollte es 140 Entlassungen sein, aber wir haben gekämpft.
    Nachdem nun unser Werk "eingedampft" wurde, wurden natürlich auch die Geschäftsführer abgezogen. Ein externer GF wurde ernannt (Kannte kein Schwein, haben wir auch fast nie gesehen) und ein Werksleiter als Ansprechpartner eingesetzt. Mit diesem Werksleiter hatten viele Kolleginnen und Kollegen ein sehr gutes Verhältnis. Er war gerecht, hatte immer ein offenes Ohr, war meist zugänglich (ach, ich könnte ewig weiter machen)...
    Je mehr Wasser die Weser herunterfloss, desto größer wurde der Druck auf unseren Werksleiter. Ganz ehrlich: Viel Kompetenz in Mitarbeiterdingen hat er nicht. Auch wenn z.B. ganz dringend ein Arbeitsplatz geschaffen werden müsste, wird dies von der Konzernleitung verboten. Ganz im Gegenteil. Es verhärtet sich der Eindruck, dass die damals angepeilte Mitarbeiterzahl von 40 doch noch erreicht werden soll. So kommt es, dass unser Werksleiter Entscheidungen treffen muss, hinter denen er selbst nicht steht. Er darf z.B. auch keine BV mit uns abschließen. Wir bekommen alles von der Konzernleitung diktiert (Email-Regeln, Mitarbeitergespräche etc.), egal ob da ein MBR hintersteht oder nicht. Zu Verhandlungen mit dem BR ist die Konzernleitung nicht bereit. Lediglich die Drohung, bei dem kleinsten Widerstand den ganzen Standort aufzugeben. Und was waren wir mal für ein stolzer und kämpferischer BR. Der Druck aus der Arbeitnehmerschaft wächst uns gegenüber auch sehr stark an, weil jeder die Befürchtung hat, bei der nächsten Welle dabeizusein.

    Zitat

    Wegen BR-Tätigkeit wird also auch noch ein Drohszenario des möglichen Arbeitsplatzverlustes aufgebaut!?


    Oh ja, wird immer wieder gerne gemacht.

    Zitat

    ... denn auch der Wegfall des persönlichen Arbeitsplatzes führt ja nicht zwingend zur Kündigung des/der AN, und zur Kündigung eines BRM ja schon gleich dreimal nicht.


    Der AG-Rechtsanwalt hat wohl den Auftrag, das eine oder andere BRM rauszukicken. Da hat der Werksleiter nichts mit zu tun. Der will nur seine Ruhe.
    Angeblich sieht der AG-RA aber doch den einen oder anderen Ansatzpunkt, um BRM los zu werden. Letztlich werden einfach ein paar Abteilungen geschlossen, die Mitarbeiter entlassen, den dort tätigen BRM ein Platz in der Schichtfertigung angeboten und gut ist (Der BR besteht fast ausschließlich aus Ingenieuren).
    Wenn das alles durch ist, wird man auf einmal erkennen, dass man ohne die zuvor geschlossene Abteilung nicht mehr auskommt.

    Jetzt noch ein Schlusssatz: [Zitat Anfang] "Entschuldigt bitte meine langen Ausführungen, aber ich hatte keine Zeit, sie kürzer zu fassen" [Zitat Ende]

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von pillepalle :


    Winfried hat es so klar erklärt, klarer geht es nicht! Dem AG sollte man diesen Beitrag vor Augen halten, damit er sich nicht noch mehr blamiert...


    An den tatsächlichen AG kommen wir nicht ran. Die lassen sich hier nicht blicken. Wenn doch, wird auf jeden Fall ein Gespräch mit dem BR abgelehnt. Begründung: "Ihr Ansprechpartner ist der Werksleiter". Der Werksleiter hat so gut wie keine Entscheidungskompetenz. Fertig, aus die Maus. Keine Diskussionen!

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von eisenkalle :


    AG- Anwalt, :twisted: Naujocks und Konsorten:twisted: ?


    Nein, nicht der Naujocks, aber ähnlich gelagert. Darf ich den Namen hier eigentlich nennen? Ich glaube nicht...

    Gruß
    Rolf

  • Hallo.

    Zitat von Rolf L :

    Begründung: "Ihr Ansprechpartner ist der Werksleiter". Der Werksleiter hat so gut wie keine Entscheidungskompetenz. Fertig, aus die Maus. Keine Diskussionen!

    Wobei Ihr einen ggf. auch einklagbaren Anspruch darauf hättet, Verhandlungen mit den entscheidungsbefugten Personen zu führen. Ob und wie Ihr den Anspruch in Eurer besch...eidenen Situation in realiter wahrnehmt und einfordert, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.