Hallo Helgomat,

die Aufbewahrung der Unterlagen ist vom Gesetz her nicht vorgeschrieben.
Die Verpflichtung ergibt sich evtl. aber als Zweck- Beweis- und Informationsmittel. Z.B. zum Nachweis fortwirkender Beschlüsse etc.

Hallo,

das wurde hier schonmal diskutiert, guckstu hier: http://www.ifb.de/forum/index.php?level=1&CatID=254&inhalt_id=100071&do=zeigeThema&thema_id=4129¤tPage=1.

Zwar ist eine Aufbewahrungsfrist für Betriebsratsunterlagen gesetzlich nicht genannt, grundsätzlich sollen sie jedoch so lange aufbewahrt werden, wie sie von rechtlicher Bedeutung sein können.

Da aber zum Einen die Pflicht zur Aufbewahrung dem BR obliegt, es dann aber gar keinen BR und damit keinen Träger dieser Pflicht mehr gibt, und da zum Anderen die Unterlagen des BR in großen Teilen vertraulich sind und Dritten nicht zugänglich gemacht werden dürfen, d.h. mit Ende des BR weder an Dritte (z.B. den BR eines anderen Standortes) oder an Ex-BRM zur "Lagerung" weitergegeben werden dürfen, ist die Frage, was mit den Unterlagen geschehen soll, wenn der BR nicht mehr existiert, aus meiner Sicht eigentlich nur so zu beantworten, dass sie zu größeren Teilen vor dem Ende des BR datenschutzrechtlich sicher zu vernichten sind.

Ausnahme wären Unterlagen, die vor dem Ende des Betriebes betriebsöffentlich waren, also BVen.

Grüsse Winfried

Moin Winfried,

ein neues Avatar? Ist das auch ein Selbstbildnis wie meins?

Gruß
Rolf

so man die Betriebsratsunterlagen nicht einem weiter existierenden Betriebsratsgremium übergeben kann, könnte doch der "eine" Ordner mit den Betriebsvereinbarungen und vielleicht die "letzten zwei" Ordner mit den Betriebsratsprotokollen ins "Erbgut" der bzw. des noch amtierenden Betriebsratsvorsitzenden übergehen. Das wäre dann vor der Standortauflösung kundzutun.

Hallo.

Zitat von Siegbert :

könnte doch der "eine" Ordner mit den Betriebsvereinbarungen und vielleicht die "letzten zwei" Ordner mit den Betriebsratsprotokollen ins "Erbgut" der bzw. des noch amtierenden Betriebsratsvorsitzenden übergehen.

Beim BV-Ordner: d’accord. Bei den Protokollen: nie und nimmer.

Warum? S.o., inkl. meinem Link.

Eine Idee von mir dort war: Eine saubere, wenn auch extrem arbeitsaufwändige Lösung könnte sein, allen AN die Unterlagen, die auch weiterhin von rechtlicher Bedeutung sind bzw. sein können, in Kopie auszuhändigen. Auch Interessenausgleich und Sozialplan gehören dazu - vielleicht kann und sollte man in den anstehenden Verhandlungen vereinbaren, dass diese allen AN vom AG in Kopie ausgehändigt werden, und dazu alle BVen, die für die AN weiterhin von rechtlicher Bedeutung sind? Bzw. man vereinbart einen anderen Modus, der allen AN dauerhaft ihre Rechte aus solchen BVen bzw. den Zugriff auf die Unterlagen sichert (z.B. notarielle Aufbewahrung der Unterlagen)? Diese Lösung wäre m.E. nur auf Unterlagen anzuwenden, die nicht vertraulich sind. Für BVen wäre sie okay.

Rolf L: Klar, Selbstbildnis. Leider ist das Bild nicht ganz zu sehen, v.a. der "Take No Shit" Aufdruck auf dem Shirt.

Grüsse Winfried

Zitat von Helgomat :

Was muss unbedingt aufgehoben werden und was kann ruhig weg?

Hallo Helgomat,

im Seminar "Geheimhaltungspflichten, Haftung des Betriebsrats und Arbeitnehmerhaftung" wurde diese Frage auch aufgeworfen. Dort heisst es

"Alle Betriebsratsmitglieder haben ihr Amt niedergelegt. Eine Neuwahl des Betriebsrates ist nicht zu erwarten, weil der Arbeitgeber den Betrieb kurz entschlossen schließen will. Was wird aus den Protokollen des Betriebsrates?"

Aus den vier möglichen Antworten ist folgende einzige richtig:

"Der ehemalige Betriebsratsvorsitzende muss diese in seiner Privatwohnung aufbewahren."

Gruß Berny

Hallo.

Zitat von Berny :

Aus den vier möglichen Antworten ist folgende einzige richtig: "Der ehemalige Betriebsratsvorsitzende muss diese in seiner Privatwohnung aufbewahren."

Ich halte das ja für Quatsch, lasse mich aber eines Besseren belehren. Daher meine Fragen: Und wie wird das begründet? Was wäre die anderen 3 Alternativen gewesen?

Grüsse Winfried

Zitat von Winfried :

Ich halte das ja für Quatsch, lasse mich aber eines Besseren belehren.

Grüsse Winfried

Hallo Winfried,

warum soll das Quatsch sein???

Wer soll diese sonst aufbewahren. Schliesslich gibt es hier Aufbewahrungsfristen zu beachten.

Analog dazu, dürfen Vereinsunterlagen auch nicht vernichtet werden nur weil der Verein aufgelöst ist. Das Vereinsgesetz schreibt hier vor, dass die Unterlagen vom ehemaligen Vorstandsvorsitzenden aufzubewahren sind.

Wo soll hier also der Quatsch sein???

Gruß Berny

Hallo.

Zitat von Berny :

Wo soll hier also der Quatsch sein???

Wo her m.E. der Quatsch ist, habe ich ja weiter oben schon begründet und geschrieben, und in dem Beitrag, den ich verlinkt habe.

Zitat von Berny :

Schliesslich gibt es hier Aufbewahrungsfristen zu beachten.

Im BetrVG steht eigentlich nichts von Aufbewahrungsfristen.

Zitat von Berny :

Das Vereinsgesetz schreibt hier vor, dass die Unterlagen vom ehemaligen Vorstandsvorsitzenden aufzubewahren sind.

Ich kenne keinen entsprechenden Passus aus dem Vereinsgesetz bzw. dem BGB, m.W. ist das anders (Vereine, die sich auflösen, müssen LiquidatorInnen bestimmen, die dann zuständig sind). Der BR ist aber sowieso kein Verein, und er ist auch nicht vermögensfähig. Und im BetrVG fehlt auch eine solche Regelung.

Insofern frage ich weiter: Wie wurde diese Aussage begründet? Was waren die Alternativen?

Grüsse Winfried

Hallo Berny,

"Analog dazu, dürfen Vereinsunterlagen auch nicht vernichtet werden nur weil der Verein aufgelöst ist. Das Vereinsgesetz schreibt hier vor, dass die Unterlagen vom ehemaligen Vorstandsvorsitzenden aufzubewahren sind.

Wo soll hier also der Quatsch sein???"

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Für Vereine gibt es einschlägige zwingende Vorschriften, für Betriebsräte nicht. Du kannst nicht einfach irgendeine Vorschrift heranziehen, die Dir gerade passend erscheint.
Warum auch gerade die Vorschriften zur Aufbewahrung für Vereine, warum nicht die für Ärzte, Krankenhäuser, Handelsgesellschaften oder Steuerberater oder, oder, oder ???
Wenn der Gesetzgeber eine Aufbewahrung hätte vorschreiben wollen, hätte er das getan, direkt oder per Verweis auf andere Gesetze. Das er das nicht getan hat, mag man beklagen, ist aber so.
Letztendlich gibt es daher nur eine Vorschrift, die auf den Teil der Akten anzuwenden ist, die personenbezogene Daten enthalten, nämlich § 120 BetrVG:
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__120.html
Dieser gilt nämlich auch über die Amtszeit des Gremiums bzw. seiner BRM hinaus, so daß Akten mit personembezogenen Inhalt im Zweifelsfall spätestens am letzten Tag der Amtszeit zu vernichten sind.
Für Dokumentation und Aufbewahrung von BV’en ist nämlich der AG bzw. ggfs. dessen Rechtsnachfolger zuständig. Dies folgt aus § 77 Abs. 2 Satz 3 iVm § 613a BGB

Hallo.

Zitat von Wolle :

Betriebsratsunterlagen aufbewahren - mindestens 10 Jahre

Diese Meinung kenne ich, bzw. drückt es m.E. der Terminus "so lange sie von rechtlicher Bedeutung sind" besser aus - eine BV, die seit 60 Jahren gilt, wird man wohl als BR weiter aufbewahren müssen. Das Problem hier ist ein anderes: Es gibt ja keinen BR und damit keine aufbewahrungspflichtige rechtliche Entität mehr. Das Problem ist ungelöst.

Grüsse Winfried

Zitat von Winfried :

Der BR ist aber sowieso kein Verein, und er ist auch nicht vermögensfähig.

Grüsse Winfried

Hallo Winfried und Andere,

der Betriebsrat ist ein vermögensloser Verein. Betriebsverfassung Teil 1.

Die Aufbewahrungsfristen ergeben sich aus dem Steuerrecht. Alle steuerrelevanten Unterlagen, dazu gehören auch Beschlüsse, sind 10 Jahre aufzubewahren.

Die Frage lautete:

Alle Betriebsratsmitglieder haben Ihr Amt niedergelegt. Eine Neuwahl des Betriebsrates ist nicht zu erwarten, weil der Arbeitgeber den Betrieb "kurz entschlossen" schliessen will. Was wird aus den Protokollen des Betriebsrates?

Antworten:

a) Diese sind unter der Belegschaft zu verteilen, weil der Betriebsrat deren Vertreter und die Belegschaft deren Eigentümer war.

b) Der ehemalige Betriebsrat hat ein Rechtsmandat und die Träger eines Anspruches auf deren Vernichtung.

c) Der ehemalige Betriebsratsvorsitzende muss diese in seiner Privatwohnung aufbewahren.

d) Das ehemalige Betriebsratsgremium muss diese in einem feierlichen Akt dem fröhlich gelaunten Arbeitgeber überreichen.

Der Referent, Fachanwalt für Arbeitsrecht, lies hier nur die Antwort c als richige gelten. Es ist schade, dass gewisse Personen hier andere Meinungen nicht zulassen.

Gruß Berny

Hallo.

Zitat von Berny :

der Betriebsrat ist ein vermögensloser Verein.

Der BR ist mit Sicherheit vermögenslos, aber definitiv kein Verein. Ich lese aus dem Fitting (2006, Rn 194 zu § 1) u.a. deutlich heraus: Der BR ist insbesondere keine juristische Person. Da Vereine jedoch immer juristische Personen sind, gebietet schon rein die Logik, dass eine Entität, die keine juristische Person ist, auch kein Verein sein kann. Wenn Du andere Informationen hast, her damit, bitte belegt.

Zitat von Berny :

Die Aufbewahrungsfristen ergeben sich aus dem Steuerrecht. Alle steuerrelevanten Unterlagen, dazu gehören auch Beschlüsse, sind 10 Jahre aufzubewahren.

Erstmal hat das Steuerrecht mit dem BR und seinen Beschlüssen nichts zu tun. Der http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__257.html wird aber oft als analog anwendbar gesehen. Der Terminus "so lange sie von rechtlicher Bedeutung sind" passt m.E. aber besser, das hatte ich oben schon geschrieben.

Zitat von Berny :

Der Referent, Fachanwalt für Arbeitsrecht, lies hier nur die Antwort c als richige gelten.

Es bleibt aber die Frage: Wie wurde das inhaltlich begründet? Sorry, aber die Auskunft, XY habe dieses und jenes gesagt und dieses und jenes nicht gelten lassen, reicht für eine fundierte inhaltliche Diskussion vorne und hinten nicht aus.

Zitat von Berny :

Es ist schade, dass gewisse Personen hier andere Meinungen nicht zulassen.

Ja, das wäre wirklich schade; in diesem Thread hier ist das aber m.E. noch nicht vorgekommen, dass andere Meinungen nicht zugelassen worden wären. Es darf aber erwartet werden, dass Meinungen inhaltlich unterfüttert werden. Das hast Du bisher nicht wirklich.

Im übrigen kann ich noch auf Whoepfners Beitrag (14. November, 18.22 Uhr) verweisen, da stehen auch noch relevante §§ drin. Und sehr gute Argumente noch dazu (zur fehlenden gesetzlichen Regelung, zum Schutz personenbezogener Daten beim BR usw.). Vielleicht setzt Du Dich damit auch mal inhaltlich auseinander.

Grüsse Winfried

Ohne jetzt auf die rechtlichen Belange eingehen zu wollen ( ich denke, da findet sich eh nichts konkretes).

Vom Verstand her würde ich sagen, der BRV nimmt
- alle BVs,
- relevante Unterlagen die mit der Standortschliessung zu tun haben,
- Unterlagen bzw. offene Verfahren aus denen sich Ansprüche der AN gegen den ehem. AG herleiten an sich und bewahrt sie (3,5 oder 10 Jahre?)auf.

Der Rest wandert in den Schredder!

Wer sollte z.B. noch Beschlüsse anzweifeln?
Der BR besitzt keine Unterlagen, welche für das Finanzamt relevant sind ( die hat der AG)!
Unterlagen welche dem Datenschutz unterliegen müssen vernichtet werden, denn die darf ja der ehem. BRV (als Privatperson) nicht besitzen!(?)

Meine Meinung!

Es müsste eigentlich auch die Möglichkeit geben, relevante Unterlagen des BR bei einem Notar, Anwalt bzw. beim Gericht zu hinterlegen/archivieren. Die Frage ist allerdings, wer trägt die Kosten?

heig

Zitat von heig :

Wer sollte z.B. noch Beschlüsse anzweifeln?

Jeder, der dadurch irgendeinen Nachteil haben könnte? Wir haben zum Teil 20 Jahre alte BVs. Wenn es dazu keine protokollierten Beschlüsse mehr gibt, wie willst du dann im Zweifel belegen, dass die BV jemals wirksam zustande gekommen ist?

Man sollte alle Unterlagen solange aufbewahren, wie sie von rechtlicher Bedeutung sind. Da das auch bei uns schlampig gehandhabt wurde, habe ich den Vorschlag gemacht, in der GO aufzunehmen, dass der BR zum Amtsende dem neuen BR sämtliche Unterlagen überlässt und sämtliche Unterlagen aufbewahrt werden müssen.

Wer sollte die Rechtmässigkeit einer BV nach zum Teil jahrelanger Praxis anzweifeln?

Wenn eine BV unterschrieben ist, ist sie doch erstmal gültig. Den Beschluss kann doch eigentlich nur ein "Insider" ( BRM) anfechten.

Wenn die BV gegen höheres Recht verstösst sind die entsprechenden Passagen eh ungültig, was aber mit dem Beschlussverfahren nichts zu tun hat.

Man kann es niemanden zumuten die gesamten Unterlagen, die (eventuell) mal rechtlich relevant werden könnten privat aufzubewahren.

Ich würde mich mit den bereits o.g. Unterlagen begnügen. Sitzungsprotokolle zu allen BVs würde ich nicht aufbewahren. Ev. noch alle Sitzungsprotokolle seit der Bekanntgabe der Betriebsschlissung.

heig

hi,

ich find hier schon konkretes, winfried und whoepfner habens doch geschrieben. ich lese da raus, die nichtöffentlichen unterlagen mit betriebsgeheimnissen und persönlichen daten mußt du vernichten, die anderen wie BVen kannst du als BRM privat aufheben, aber müssen tust dus halt nicht. ich denke, dass protokolle immer vernichtet werden müssen, weil die enthalten doch oft solche geheimen daten, und du kannst jetzt nicht jedes protokoll von 10 jahren durchscuchen, ob da jetzt keine persönlichen daten und betriebsgeheimnisse drin sind.

und der BR hat bestimmt keine pflicht, ewig lang die protokolle mit den beschlüssen zu den BVen aufzuheben. warum denn? im gesetz steht nix.

tschö tyler