BR-Zeiten stempeln

  • Hallo,

    unser AG will, dass wir BR-Zeiten stempeln. Wir sollen eine extra Nummer für BR-Zeit an der Stempeluhr bekommen.

    1. Frage: Jemand von Euch hat in letzter Zeit geschrieben, dass er sowas in seinem Betrieb hat. Kann mich nicht mehr erinnern, zu welchem Thema das der Fall war und wer das war. Wie lautet Eure Regelung dazu?
    2. Frage: Habt Ihr generell Bedenken?
    3. Frage: Habt Ihr Ideen für eine gesonderte Betriebsvereinbarung oder Ergänzung in der bestehenden BV zur elektronischen Arbeitszeiterfassung? Wie findet Ihr:
    "Zeiten, in denen BR-Tätigkeit erbracht wird (gem. § 37 und § 38 BetrVG), werden innerhalb des Dienstplanprogramms/elektr. Arbeitszeiterfassung mit dem Kürzel xy gekennzeichnet und erfasst. Die BR-Mitglieder stempeln die BR-Zeiten an den Zeiterfassungsterminals mit dem Symbol xy ein und aus. Die Zeit wird auf das Arbeitszeitkonto angerechnet. Im übrigen gelten die § 37 und § 38 BetrVG."

    Welche Regelung würde sich für das An- und Abmelden beim Vorgesetzten anbieten? Darauf dann gänzlich zu verzichten? Wie sieht es mit Pausen aus? BR-Zeit wird zwar wie Arbeitszeit gerechnet, die Pausen müssen aber dort nicht eingehalten werden...Soll man das in einer Vereinbarung irgendwie fixieren? Wie können wir uns vor Nachteilen schützen? Sonst noch Ideen?

    Gruß
    Tiger

  • Hallo Tiger,

    zu 1.): meintest Du dies? http://www.ifb.de/forum/index.…=zeigeThema&thema_id=6769

    zu 2): ja, weil eine derartige Erfassung ungeahnte Auswertungen zulässt, die im Zweifelsfall gegen den BR als Gremium als auch gegen die einzelnen BRM verwandt werden können. Möchte aber hier an dieser Stelle betonen, dass ich ein ausgemachter Gegner von Erfassungen und Auswertungen bin.

    zu 3): durch meine Antwort zu 2 nicht erforderlich.

    Ihr solltet euch weiterhin bei Vorgesetzten abmelden, damit Euch keiner ans Bein pinkeln kann.

    Meine generelle Frage lautet dann noch: auch wenn der AG das so will, wie stht ihr als Gremium denn dazu?

    Gruß
    Wolle

  • Hallo Wolle,

    Zitat von Wolle :


    Ich meinte
    http://www.ifb.de/forum/index.…=zeigeThema&thema_id=6733
    habs doch noch gefunden und den betreffenden auch angeschrieben.

    [QUOTE=Wolle :[/USERNAME
    Ihr solltet euch weiterhin bei Vorgesetzten abmelden, damit Euch keiner ans Bein pinkeln kann.

    Meine generelle Frage lautet dann noch: auch wenn der AG das so will, wie stht ihr als Gremium denn dazu?
    [/QUOTE]

    Beim Abmelden hast Du wohl recht. Sicher ist sicher.

    Ich als Person finde das Ansinnen des AG in seiner Abartigkeit in sich logisch- zumal er schon mal so Quatsch geredet hat, von wegen BR-Arbeit ist ein Ehrenamt und findet in der Freizeit statt, und er hat in Zukunft nicht mehr vor, BR-Zeit, die während der Freizeit (z.B. BR-Mitglied geht nach Frühschicht nachmittags zur BR-Sitzung)stattfindet, zu vergüten bzw. auf die Arbeitszeit anzurechnen...Aber ich weiß auch, dass das Quark ist und ich habe kein Problem, mir das vom Arbeitsgericht bestätigen zu lassen. So was kann der AG versuchen, ob wir gesondert stempeln oder nicht.

    Unabhängig von den blödsinnigen Hintergedanken, die unseren unfähigen AG reiten, finde ich die Idee eigentlich nicht verkehrt. Bis dato haben wir die BR-Zeit auch schon gekennzeichnet, sei es in den Dienstplänen oder in den persönlichen Arbeitszeitaufzeichnungen. Auch das hätte der AG "auswerten" können. Außerdem melden wir uns ab: auch das hätte der AG "auswerten" können. Ich sehe keine automatische Verschlechterung durch das Stempeln.

    Was das Gremium denkt, weiß ich noch nicht. Wird übermorgen das erste Mal diskutiert. Sammle grad Argumente dafür und dagegen.

    Danke erstmal
    Tiger

  • Hallo Tiger,

    ich sehe die Sacher weiterhin äußerst skeptisch, da

    1. Maßnahme im Widerspruch zu § 3a BDSG (Datensparsamkeit und Datenvermeidung)

    2. keine nachvollziebare Konkretisierung des Zweckes der Datenerfassung
    die vion Eurem AG genannten Gründe können mit § 37 BetrVG ganz einfach widerlegt werden.

    3. keine Erforderlichkeit nach § 32.1 Satz 1 BDSG

    Gruß
    Wolle

  • Zitat von Tiger :


    von wegen BR-Arbeit ist ein Ehrenamt und findet in der Freizeit statt, und er hat in Zukunft nicht mehr vor, BR-Zeit, die während der Freizeit (z.B. BR-Mitglied geht nach Frühschicht nachmittags zur BR-Sitzung)stattfindet, zu vergüten bzw. auf die Arbeitszeit anzurechnen...


    Das ist es: Er möchte die BR-Zeit abziehen.- :lol: :lol: Scherz beiseite, aber das Ausstempeln der BR-Zeit sollte garnicht erst diskutiert werden. Ordnungsgemäßes Ab- und Anmelden. Das wars dann.

  • Der Link zumeinem Beitrag hat Tiger eingefügt.

    Hier nochmal unser Vorgehen:

    An und Abmelden beim Vorgesetzten für BR Tätigkeit ist allen klar.

    Für den Fall, dass eine Sitzung anliegt, wird bei uns im Schichtplan ein Symbol für BR Tätigkeit hinterlegt. "F7bezahlte BR Tätigkeit ganztätig".
    Als Bsp: ich habe nächste Woche am Montag BR Sitzung und hätte nach meinem Schichtplan Frühschicht. Dann wird die Frühschicht rausgenommen und das Symbol F7 "bezahlte ganztägige BR Tätigkeit" eingetragen. An diesem Montag komme ich dann zu BR Sitzung und muss garnicht mehr anstempeln. Ich bekomme automatisch meine 7,5h gutgeschrieben. Ich habe aber auch die wahl zu Stempeln. Wenn es vielleicht absehbar länger dauern würde, oder dauert oder ich bin nur ganz kurz da und will die Firma nicht schädigen:lol: .

    Die Zeiten kann sich der AG anschauen oder nicht, was kann er damit denn groß anfangen? Bei uns muss er diese Stunden nur sauber im Betrieb verrechnen.
    Es ist ja legitim, wie ich in meinem ersten Beitrag schon geschrieben habe, dass nicht eine Abteilung alleine, mit den BR Kosten belastet wird.

    Ich sehe das ganze erst mal unkritisch. Ganz im Gegenteil, dann sieht ein AG wieviele Stunden seine BR wirklich für den Betrieb da sind.

  • Hallo.

    Zitat von Tiger :

    2. Frage: Habt Ihr generell Bedenken?

    Ich absolut. Gesetzlich vorgeschrieben ist nur das An- und Abmelden, und es kann und darf den BRM keine weitere Verpflichtung - hier Ein- und Ausstempeln für BR-Tätigkeit - auferlegt werden. M.E. wäre das ein unstatthaftes Erschwernis der BR-Tätigkeit. Erst der (vorgeschriebene) Aufwand des Abmeldens, und dann der (zusätzliche) Gang zur Stempeluhr.

    Zitat von Tiger :

    3. Frage: Habt Ihr Ideen für eine gesonderte Betriebsvereinbarung oder Ergänzung in der bestehenden BV zur elektronischen Arbeitszeiterfassung? Wie findet Ihr: "Zeiten, in denen BR-Tätigkeit erbracht wird (gem. § 37 und § 38 BetrVG), werden innerhalb des Dienstplanprogramms/elektr. Arbeitszeiterfassung mit dem Kürzel xy gekennzeichnet und erfasst. Die BR-Mitglieder stempeln die BR-Zeiten an den Zeiterfassungsterminals mit dem Symbol xy ein und aus. Die Zeit wird auf das Arbeitszeitkonto angerechnet. Im übrigen gelten die § 37 und § 38 BetrVG."

    Ich habe da aus Prinzip keine Ideen und finde den Vorschlag nicht gangbar. Denn, wie gesagt, weitere Verpflichtungen dürfen den BRM nicht auferlegt werden. Im Übrigen auch nicht vom BR, und auch nicht im Rahmen einer BV. Sprich: M.E. wäre jede BV dazu rechtswidrig. Und der Abschluß der BV ein Pflichtverstoß des BR.

    Zitat von Tiger :

    Welche Regelung würde sich für das An- und Abmelden beim Vorgesetzten anbieten?

    Die, die das BetrVG bzw. die Rechtsprechung vorschreibt, nachzulesen in den Kommentierungen zum § 37 BetrVG. An- und Abmelden bei dem/der Vorgesetzten, ohne Formerfordernis.

    Zitat von Tiger :

    Darauf dann gänzlich zu verzichten?

    Das widerspräche den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten der BRM. Und wäre sinnfrei, denn der AG hat ja durch das Abmelden überhaupt erst die Möglichkeit, die Absenz des BRM zu kompensieren.

    Zitat von Tiger :

    Wie sieht es mit Pausen aus? BR-Zeit wird zwar wie Arbeitszeit gerechnet, die Pausen müssen aber dort nicht eingehalten werden...

    Ich verstehe die Frage nicht, was haben Pausen hier zu suchen? Die BR-Tätigkeit ist zu vergüten, Punkt. Pausiert man in der BR-Tätigkeit nicht, wird die Zeit komplett vergütet, pausiert man, wird die Pause nicht vergütet.

    Zitat von Tiger :

    Soll man das in einer Vereinbarung irgendwie fixieren?

    An dem Tag, an dem die Hölle einfriert, vielleicht.

    Zitat von Tiger :

    Wie können wir uns vor Nachteilen schützen?

    Indem Ihr solche Vereinbarungen nicht trefft.

    Zitat von Tiger :

    Ich finde das Ansinnen des AG in seiner Abartigkeit in sich logisch.

    Aus meiner Arbeit weiß ich, dass die inhärente Logik von Aussagen kein Kriterium ist, die Logik muss sich vielmehr an der realen Welt außen messen lassen. Schizophrene und andere PsychotikerInnen z.B. haben ja auch oft eine erstaunliche inhärente Logik in ihren Wahngebilden.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Winfried,

    also Du meinst, eine BV zu diesem Thema wäre rechtswidrig.
    Würdest Du dieses Argument also so beim AG anführen? Und wie, mit welchen Quellen, würdest Du das untermauern?
    Als Antwort kommt dann wahrscheinlich: der BR will also seine "Zeiten" verschleiern. Woanders wird das auch so gemacht und der BR hat kein Problem damit.

    Anscheinend wird es ja wirklich woanders auch so gemacht (siehe Bartender). Ich weiß auch, dass das noch kein Argument ist, nach dem Motto: Nur weils andere machen, ist es noch lange nicht richtig.

    Aber in der Realität: wäre es wirklich eine Erschwernis? Ich denke, eigentlich nicht. Ein reales Problem habe ich nur mit solchen Situationen: Während meiner "normalen Arbeitszeit" werde ich von einem AN als BRV angesprochen und nehme mir 5 min Zeit, mit ihm zu sprechen. In diesem Fall will ich keinesfalls gezwungen sein, erst zur Stempeluhr rennen zu müssen (und danach wieder). Meinst Du das mit "Erschwernis"? Aber diese Situation könnte man vielleicht mit einer Vereinbarung ausschließen...Vielleicht in dem Sinne, dass die BR-Mitglieder nur für die Sitzung stempeln...

    Gruß
    Tiger

  • @ Bartender:

    Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, ob und mit welchem Wortlaut Ihr das geregelt habt. Wenn man überhaupt sowas macht, dann muss man sowas doch in einer Betriebsvereinbarung festhalten!?

    Gruß
    Tiger

  • Hallo.

    Zitat von Tiger :

    also Du meinst, eine BV zu diesem Thema wäre rechtswidrig.

    Absolut.

    Zitat von Tiger :

    Würdest Du dieses Argument also so beim AG anführen? Und wie, mit welchen Quellen, würdest Du das untermauern?

    Klar würde ich das anführen. Untermauern kann man es mit der Kommentierung zum § 37 II BetrVG, in meinem Fitting (2006) ist das z.B. Rn 50 - das BRM hat nur die Pflicht, sich an- und abzumelden, das ist definitiv abschließend. Dazu gibt es auch BAG-Rechtsprechung, z.B. hier: http://www.betriebsraete.de/bag-1997/1%20ABR%202-97.txt (siehe dort Leitsätze 1 und 2)

    Andererseits: Man muss das dem AG gar nicht begründen, man teilt dem AG ganz einfach mit, dass man gemäß der in der Rechtsprechung definierten Ab- und Anmeldepflicht verfährt und aus. Der AG wird zusätzliche Pflichten weder auf dem Rechtsweg noch über eine E-Stelle erreichen können.

    Zitat von Tiger :

    Als Antwort kommt dann wahrscheinlich: der BR will also seine "Zeiten" verschleiern. Woanders wird das auch so gemacht und der BR hat kein Problem damit.

    Dann antwortet das der AG halt. Na und? Euer AG redet und antwortet ja viel, wenn der Tag lang ist. Und andere machen es, aber dann machen sie es halt gesetzeswidrig. Und wenn es nicht gesetzeswidrig wäre, dann wäre es auf jeden Fall: Überflüssig.

    Zitat von Tiger :

    Aber in der Realität: wäre es wirklich eine Erschwernis? Ich denke, eigentlich nicht.

    Ich denke, in jedem Fall ja. Oft wird es ein kleines Erschwernis sein, manchmal ein großes, aber es wird immer ein Erschwernis sein.

    Zitat von Tiger :

    In diesem Fall will ich keinesfalls gezwungen sein, erst zur Stempeluhr rennen zu müssen (und danach wieder). Meinst Du das mit "Erschwernis"?

    Danke, dass Du meine Argumenatation mit einem schönen Beispiel untermauerst.

    Zitat von Tiger :

    Aber diese Situation könnte man vielleicht mit einer Vereinbarung ausschließen...Vielleicht in dem Sinne, dass die BR-Mitglieder nur für die Sitzung stempeln...

    Meine Argumentationsstränge bleiben auch da: A) Überflüssig, B) Erschwernis. Außerdem: Die BR-Sitzung wird dem AG ja nach § 30 BetrVG eh immer angekündigt, d.h. er kann seine Arbeitszeit-"Buchungen" auch selber vornehmen.

    Ich frage mich wirklich, wie Euer AG das schafft, dass Ihr Euch auf so eine bescheuerte Phantomdiskussion einlasst. Zu meiner BR-Zeit hatte der AG ähnliches probiert, und das haben wir ausgesessen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Tiger :

    Als Antwort kommt dann wahrscheinlich: der BR will also seine "Zeiten" verschleiern.

    hi. das mit dem verschleiern ist doch eh totaler blödsinn. weil der AG hat doch alle BR-Zeiten, weil die BRM sich bei den vorgesetzten abmelden und anmelden. die zeiten kann er doch zentral sammeln wenn er will. ich wunder mich auch, was ihr euch da für diskussionen ins knie schrauben lasst.

    tschö tyler

  • Hallo Tiger.

    Ich wundere mich doppelt und dreifach. Denn Du hast selber unter http://www.ifb.de/forum/index.…=zeigeThema&thema_id=6733 folgendes geschrieben:

    Zitat von Tiger :

    Von wegen "unzulässige formelle Anforderungen an die Ab- und Rückmeldepflicht eines BR-Mitglied" (Fitting 25.Auflage § 23 Rn. 66)

    Und jetzt wollt Ihr das, was der AG als Arbeitsanweisung nicht durfte, weil es eine grobe Pflichtverletzung und ein Verstoß gegen das BetrVG ist, in einer BV regeln, und glaubt dabei, das wäre dann BetrVG-konform und keine grobe Pflichtverletzung von AG und BR???

    Ehrlich, ich kann da nur den Kopf schütteln, für so daneben halte ich das...

    Grüsse Winfried

    Edit 1: M.E. wäre der Abschluß einer solchen BV u.U. als eine so grobe Amtspflichtverletzung zu werten, dass man § 23 I BetrVG als anwendbar betrachten könnte.
    Edit 2: Wäre ich ein betroffenes BRM, so würde ich diese BV flugs vom ArbG überprüfen lassen, Kostentragung nach § 40 BetrVG hätte der AG (da dürfte auch Koko mit mir einig sein, denn hier liegt ein klares Rechtsschutzinteresse des einzelnen BRM vor).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Winfried,

    ich habs verstanden und teile inzwischen Deine Meinung. Ich bin immer noch (wahrscheinlich unverständlicherweise) harmoniebedürftig und wollte einen Weg finden, dem AG in seinem Ansinnen BR-Zeiten via elektr. Arbeitszeiterfassung zu erfassen entgegenzukommen...
    Hatte halt auch das Beispiel von Bartender im Hinterkopf mit diesem BR-Symbol.

    Morgen, im Monatsgespräch, werd ich klare Worte zu diesem (und nicht nur zu diesem !) Thema finden müssen und bereite mich grad auf diese Schlammschlacht vor, da es mit Sicherheit wird.

    Danke für Deine klaren Worte, sehr hilfreich

    Gruß
    Tiger

  • Tiger, Du wirst verstehen, warum ich da auch ein wenig emotional werde... Dann viel "Spaß" bei Eurem Gespräch mit dem AG... Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,

    am besten gegfällt mir das Argument aus dem Fitting 25.Auflage Kommentar zum § 37 Rn. 53: Eine Erschwerung des Meldeverfahrens bei betriebsverfassungsrechtlicher Abwesenheit- und sei es nur eine psychologische-wäre ein Verstoß gegen § 78 und damit unwirksam. Infolge des fehlenden Gestaltungsspielraums des AG beim Meldeverfahren ist für ein Mitbestimmungsrecht des BR gem. § 87 kein Raum.

    Gruß
    Tiger

  • Zitat von Tiger :

    Eine Erschwerung des Meldeverfahrens bei betriebsverfassungsrechtlicher Abwesenheit- und sei es nur eine psychologische-wäre ein Verstoß gegen § 78 und damit unwirksam. Infolge des fehlenden Gestaltungsspielraums des AG beim Meldeverfahren ist für ein Mitbestimmungsrecht des BR gem. § 87 kein Raum.

    Des gfoit ma aa. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Team-ifb

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