Verstoß gegen das AGG ?

  • Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,

    sind Sie auch meiner Meinung ?

    Ein Hotel verlangt für ein behindertengerechtes Zimmer nur weil es größer ist und ein barrierefreies Badezimmer (= Dusche) hat 25,00 € zusätzlich pro Tag. Für mich ist das ein klarer Verstoß gegegn das AGG. Was kann ein schwer-behinderter Mensch (Rollstuhlfahrer)dafür dass er ein größeres Zimmer, für seine Bewegungsfreiheit, und barrierefreien Sanitärbereich benötig; warum straft man ihn mit zusätzlichen Kosten? Barrierefreiheit sollte mittlerweile Standard sein ! Oder?

    Ich freue mich auf Ihre Meinungen.

    Liebe Grüße

    Namibia

  • Hallo Namibia,

    das AGG greift hier nicht. Geschützte Personen lt. § 6 AGG sind "Beschäftigte" in allen Spielarten (Arbeitnehmer, Auzubis, arbeitnehmerähnliche Personen, usw. usw.).
    Ich denke nicht, dass der Hotelgast im Hotel angestellt ist...

    Was anderes wäre, wenn der Arbeitgeber einem behinderten Arbeitnehmer mehr in Rechnung stellt (oder weniger bezahlt) nur aus dem Grund, dass er behindert ist.

    Gruß
    Tiger

  • Hallo Tiger,

    na prima !!! Wenn ich Dich/Sie richtig verstanden habe und die Antwort entsprechend interpretiere dürfen im zivilrechtlichen Leben Behinderte also ohne Weiteres benachteiligt (bzw. diskriminiert) werden und nur im arbeitsrechtlichen Bereich sind sie vom AGG unter Schutz gestellt.
    Da hat unser Gesetzgeber uns Behinderten ja ein schönes Ei ins Nest gelegt.

    Namibia

    PS: Habe die Angelegenheit einen unserer Juristen im Haus zur Prüfung vorgetragen.

  • Hallo Namibia,

    genau, das AGG ist nur interessant für obengenannten Personenkreis.

    Inwieweit es noch andere Gesetze zum Schutz vor Benachteiligung gibt, weiß ich nicht. Aber da müsste ein Jurist ja fit sein.

    Ich war letztes Mal auch in einem Hotel. Jeden Tag wurden in der Nähe der Rezeption die tagesaktuellen Übernachtungspreise angegeben. Je näher der Tag rückte, an dem ein DTM-Rennen stattfand, wurden die Preise höher. Will man da auf Grundlage eines Gesetzes auf Benachteiligung klagen, weil man ja schließlich nichts dafür kann, dass die Leute Autorennen veranstalten?

    Nichts für Ungut. Ich bin auch der Meinung, dass Behinderte nicht benachteiligt werden dürfen. Aber das ist eine freier Markt. Man kann auch in ein Hotel, dass da keinen Unterschied macht bzw. wo alle Zimmer barrierefrei sind.

    Gruß
    Tiger

  • Zitat von Namibia :


    Hallo Tiger,

    na prima !!! Wenn ich Dich/Sie richtig verstanden habe und die Antwort entsprechend interpretiere dürfen im zivilrechtlichen Leben Behinderte also ohne Weiteres benachteiligt (bzw. diskriminiert) werden und nur im arbeitsrechtlichen Bereich sind sie vom AGG unter Schutz gestellt.
    Da hat unser Gesetzgeber uns Behinderten ja ein schönes Ei ins Nest gelegt.

    Namibia

    PS: Habe die Angelegenheit einen unserer Juristen im Haus zur Prüfung vorgetragen.


    namibia,

    auch ich bin schwerbehindet, benötige aber nichts Barrierefreies, werde somit nicht mehr zahlen müssen.
    Wenn ich mit meiner Frau verreise, die ich um mich haben muß, weil ich sonst schlecht schlafen kann, brauche ich ein doppelzimmer, das kostet mehr als ein einzelzimmer, darf ich nun klagen?

    Ich sehe es hier anders als du, bezahlt wird die "Zimmergröße", wenn ich in meiner Funktion als Aufsichtsrat unterwegs bin, benötige ich ein Hotelzimmer mit einer Sitzeck für 4 Personen um hier "vorabgespräche" zu führen. Dieses zimmer kostet auch mehr.
    Wenn ich in einem Haus einziehe (oder Wohnung) bezahle ich die auch nach qm, und wenn mein Bedarf wegen dem Rollstuhl dann höher ist, werde ich auch mehr Miete zahlen.

    Um diese Mehrkosten gerecht zu werden hat der Gesetzgeber deutlich mehr Steuerliche Erleichterungen für Rollstuhlfahrer als für andere Behinderte gewährt. Das ist eigendliche eine Bevorzugung, oder? Nach AGG?

    Nein ist es nicht, aber dass das Größere ExtraZimmer Extra kostet halt auch nicht.

  • Hallo Rabauke,

    die Sache mit dem Hotel ist diese:

    Ich fahre im September zu einem SBV-Seminar. Dieses Hotel berechnet die Mehrkosten von 25,00 €/Tag für das behindertengerechte Zimmer und damit barrierefreie Badezimmer. Im Frühjahr war ich zu einem SBV-Seminar in einem anderen Ort in einem Hotel der gleichen Kette, dass aber keine Zusatzkosten für ein begindertengerechtes Zimmer verlangte. Diese Tatsache kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Eigentlich kann es mir ja egal sein, denn die Kosten übernimmt der Arbeitgeber, aber es geht mir ums Prinzip.

    Namibia

  • Hallo Namibia,

    wenn es "ums Prinzip" geht, kann man sich leicht mal vergaloppieren. Das hier das AGG nicht anwendbar ist, hat Rabauke ja schon dargelegt.
    Es gibt durchaus auch unter bestimmten Vorraussetzungen zulässige Ungleichbehandlung.
    Eine dieser Vorraussetzungen könnte hier gegeben sein, da nämlich bei diesem Problem zwei Grundrechte miteinander kollidieren - nämlich das Recht auf Entfaltung eines behinderten Menschen kollidiert mit dem Recht der Hotelkette auf freie unternehmerische Entfaltung, wozu die Preisgestaltung gehört. Da muß ein Gesetzgeber sehr genau abwägen, ob und in welcher Form er in die jeweiligen Grundrechte eingreift bzw. ihnen Geltung verschafft.

  • Hallo.

    albarracin, Tiger, Rabauke: Absolutes Veto! Wieso soll das AGG nicht anwendbar sein? Es ist durchaus einschlägig, Ihr habt allesamt einen wichtigen Teil des Gesetzes übersehen, siehe Abschnitt 3 "Schutz vor Benachteiligung im Zivilrechtsverkehr", also §§ 19 ff - das AGG geht ja über das Arbeitsrecht hinaus. Das AGG ist damit auch auf Beherbergungsverträge im Hotelgewerbe anwendbar, da diese Massengeschäfte sind, also Geschäfte, die typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen. Der höhere Preis kann durchaus eine Benachteiligung iSd § 3 AGG sein, nämlich eine ungünstigere Vertragsbedingung der Behinderung wegen, und die Frage ist, ob hier ein sachlicher rechtfertigender Grund nach § 20 AGG vorliegt. Den sehe ich spontan nicht unbedingt, und die Last des Beweises des Gegenteils läge beim Hotel. d.h. die müßten beweisen, dass es sachlich gerechtfertigt ist, auf Barrierefreiheit angewiesene Gäste auf bestimmte, größere und teurere Zimmer zu verweisen.

    Tiger: Wir sind ein "freier Markt", soll die behinderte Person sich doch ein anderes Hotel suchen? Ich hoffe mal, Du wolltest damit nicht wirklich einem unregulierten Raubtierkapitalismus das Wort reden...

    Grüsse Winfried

    P.S., dieser Link z.B. ist interessant: http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/20110407_Expertise_Benachteiligung_Behinderte.pdf?__blob=publicationFile

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ja, wieder der Winfried! Das kommt davon, wenn man Gesetzestexte nicht bis zum Ende liest. Das mit dem "Zivilrechtsverkehr" habe ich bislang nämlich auch immer vermisst. Ich war auch der Meinung, dass es da doch auch AGG-Regelungen geben müsste. Hatte ich bislang aber nichts gefunden:cry:. Den Vorschreibern ging es offensichtlich, zum Glück für mich, genauso. Bin ich nicht allein...

    Danke vielmals an Winfried. Aber bitte nicht wieder verlegenheitsrot werden...

  • [QUOTE=Winfried :]
    Hallo.

    albarracin, Tiger, Rabauke: Absolutes Veto! Wieso soll das AGG nicht anwendbar sein? Grüsse Winfried

    Ich habe nicht geschrieben das das AGG nicht anwendbar wäre, wenn es sich denn um gleiche Zimmer handeln würde.
    Da es sich aber sicher nicht um ein gleiches Zimmer handelt, sondern:
    1. Ein barieresfreis Zimmer (nach deutsch DIN-Norm) allein im Bad einen Mehraufwand von ca. 25000 Euro kostet (3 mal Notruf anbringen, erhöhtes Klo, besondere Spiegel, Sitzhilfen, besonderes Wachbecken, göße, bewegnungfreihait etc. ist allein hierüber schon Problemlos zu erklären wieso das zimmer mehr kostet, denn die Investitionen waren auch höher, und jedes Zimmer muß sich selber tragen können. Aus diesem grund habe ich auch versucht zu erklären, dass das AGG nicht zieht. Es ist keine offensichtliche Benachteiligung aus meinen Augen. Darum hat der Gesetzgeber den Rollstuhlfahrer an anderer Stelle einen höhere Steuererleichterung gegeben, um den Mehraufwand, der auf Grund der Behinderung erfolgt auszugleichen. Dem Gesetzgeber war also schon bewust, dass es Ecken und Kanten gibt, wo Behinderte halt auch mal tiefer in die Tasche greifen müssen als nichtbehinderte, weil Sie was besonderes benötigen.

    Sorry, aber ich bleibe dabei, in diesem Fall kein Verstoß gegen dass AGG, dahersehe ich keine Chance auf Gewinn des Verfahrens, sollte denn eins angestrebt werden.

    Wenn der Behinderte, weil er Rollstuhlfahrer ist, jedoch auch für das Essen mehr zahlen muß, obwohl er wie die anderen am Essen teilnimmt, dann wäre das ein Verstoß gegen das AGG, und eine Chance zu klagen hätte hier Erfolg.

  • Zitat von Winfried :


    Hallo.

    albarracin, Tiger, Rabauke: Absolutes Veto! Wieso soll das AGG nicht anwendbar sein? Es ist durchaus einschlägig, Ihr habt allesamt einen wichtigen Teil des Gesetzes übersehen, siehe Abschnitt 3 "Schutz vor Benachteiligung im Zivilrechtsverkehr", also §§ 19 ff - das AGG geht ja über das Arbeitsrecht hinaus. Das AGG ist damit auch auf Beherbergungsverträge im Hotelgewerbe anwendbar, da diese Massengeschäfte sind, also Geschäfte, die typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen. Der höhere Preis kann durchaus eine Benachteiligung iSd § 3 AGG sein, nämlich eine ungünstigere Vertragsbedingung der Behinderung wegen, und die Frage ist, ob hier ein sachlicher rechtfertigender Grund nach § 20 AGG vorliegt. Den sehe ich spontan nicht unbedingt, und die Last des Beweises des Gegenteils läge beim Hotel. d.h. die müßten beweisen, dass es sachlich gerechtfertigt ist, auf Barrierefreiheit angewiesene Gäste auf bestimmte, größere und teurere Zimmer zu verweisen.

    Tiger: Wir sind ein "freier Markt", soll die behinderte Person sich doch ein anderes Hotel suchen? Ich hoffe mal, Du wolltest damit nicht wirklich einem unregulierten Raubtierkapitalismus das Wort reden...

    Grüsse Winfried

    P.S., dieser Link z.B. ist interessant: http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/20110407_Expertise_Benachteiligung_Behinderte.pdf?__blob=publicationFile

    Man müsste sich aber mit dem AGG auch vollständig auseinandersetzen.
    Schon einmal was von den Prüfungskriterien hinsichtlich der Beurteilung einer potentiellen Benachteiligung gehört? Wenn nicht, dann sollte das unbedingt geschehen, denn dann würde man in diesem Fall nicht das AGG zu Rate ziehen.

  • Hallo.

    Zitat von Kölner :

    Man müsste sich aber mit dem AGG auch vollständig auseinandersetzen.

    Ja eh.

    Zitat von Kölner :

    Schon einmal was von den Prüfungskriterien hinsichtlich der Beurteilung einer potentiellen Benachteiligung gehört? (...) denn dann würde man in diesem Fall nicht das AGG zu Rate ziehen.

    Soso. Und warum nicht? Mach’ mal Butter bei die Fische...

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,

    jetzt habe ich ja auch gemerkt, daß das mit dem "nicht anwendbar" zu schnell aus der Hüfte geschossen war.
    Trotzdem bin ich der Meinung, daß auch § 19 hier letztendlich nicht weiterhilft. § 19 muß immer in engem Zusammenhang mit § 20 gesehen werden, der eine Ungleichbehandlung "aus sachlichem Grund" erlaubt.
    Für mich ist der springende Punkt, ob sich die Ungleichbehandlung gegen die einzelne Person richtet oder aber für alle gilt.
    Das heißt für mich im Fall des Hotelzimmers, ob dieser erhöhte Preis für dieses Zimmer von allen Zimmergästen grundsätzlich verlangt wird oder nur von behinderten Kunden.
    Der Weg über das AGG ist mE in diesem Fall eher nicht gangbar.

    Interessant wäre es aber, den Sachverhalt im Zusammenhang mit dem BGG zu prüfen. Das BGG hat als Kernelement auch immer die Nutzbarkeit von Einrichtungen (§ 4) und richtet sich auch über den Umweg der Zielvereinbarungen des § 5 ausdrücklich auch an nicht-öffentliche Unternehmen bzw. Wirtschaftsverbände.
    Hier gibt es auch bereits seit 2005 eine Zielvereinbarung mit dem Hotel- und Gaststättenverband:
    http://www.bmas.de/SharedDocs/…df?__blob=publicationFile
    die allerdings die Frage der Preisgestaltung offen lässt. Vielleicht wäre hier ja ein Ansatzpunkt.

  • Hallo.

    Zitat von whoepfner :

    Trotzdem bin ich der Meinung, daß auch § 19 hier letztendlich nicht weiterhilft. (...) Der Weg über das AGG ist mE in diesem Fall eher nicht gangbar.

    Das kannst Du eigentlich nicht mit Sicherheit sagen, denn dazu müßte erst - wie von Dir angemerkt - noch etwas zusätzlich geklärt werden:

    Zitat von whoepfner :

    § 19 muß immer in engem Zusammenhang mit § 20 gesehen werden, der eine Ungleichbehandlung "aus sachlichem Grund" erlaubt.

    Genau. Und der sachliche Grund müßte hier dargelegt werden. Ob das Hotel schlicht mit der Größe des Zimmers argumentieren würde?

    Zitat von whoepfner :

    Das heißt für mich im Fall des Hotelzimmers, ob dieser erhöhte Preis für dieses Zimmer von allen Zimmergästen grundsätzlich verlangt wird oder nur von behinderten Kunden.

    Das Problem sehe ich etwas anders, m.E. ist diese Deine Frage gar nicht so erheblich. Die KundInnen ohne Bewegungseinschränkungen sind nämlich nicht auf Barrierefreiheit angewiesen und könnten zwischen diesem, teureren und anderen, billigeren Zimmern wählen. Die KundInnen mit Behinderung, die auf Barrierefreiheit angewiesen sind, haben diese Freiheit nicht, sie müssen das teurere nehmen. Insofern sind sie m.E. benachteiligt, und der sachliche Grund wäre darzulegen.

    Aber da kommen wir wahrscheinlich nicht zusammen. Aber Danke für die sachliche Diskussion.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Team-ifb

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