Wie seht Ihr das?

  • Schülerpraktikanten oder Hochschulstudenten im Praktikum die kein Entgelt erhalten sind keine Arbeitnehmer. Können diese Praktikanten Mehrstunden der Arbeitnehmer übernehmen? Ich denke nicht, denn dann wären diese Stunden für die Praktikanten geplant und verrichten in dieser Zeit selbstständig arbeiten des AN und wäre somit AN im Sinne eines Angestellten - verhältnisses.
    Somit wäre eine Übertragung der Mehrstunden auf diese nicht möglich. Oder seht Ihr das anders?
    Es grüßt mietze

  • Hallo,

    ich versteh die Frage nicht. Was ist das Problem oder der Hintergedanke?

    Ein AN macht Überstunden, dann gilt alles, was Ihr dazu geregelt habt. Der AN macht keine Überstunden, weil ein Praktikant ihn entlastet. Und jetzt? Wo ist das Problem?

    Außerdem, wenn mich nicht alles täuscht, hat der BR z.B. gem. §87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG auch das Mitbestimmungsrecht bei Überstundenfragen/Dienstplangestaltung/usw. von Praktikanten, es kommt nämlich nicht darauf an, ob ein Arbeitsentgeld bezahlt wird oder ein Arbeitsvertrag besteht, sondern, ob derjenige in den Betrieb eingegliedert ist.
    Gem. § 99 BetrVG habt Ihr übrigens auch Mitbestimmung, auch bei Praktikanten!

    Gruß
    Tiger

  • Das Problem ist, dass die AN alle in Teilzeit angestellt sind und Teilweise auf die Mehrstunden angewiesen sind.
    Außerdem sind die Praktikanten nicht in einem Arbeitsvertrag ,sie sind weiter im Status als Schüler bzw. Studenten.Und ich bin der Meinung das man ein Praktikum macht um seine Kenntnisse zu vertiefen und nicht die arbeiten einer ausgebildeten Fachkraft selbstständig mit allen darausfolgenden Konsequenzen machen kann.
    Stellt Euch vor ein Praktikant betreut zB. eine Gruppe von 10 Kleinkindern alleine.Als Mittagsschlafwache vielleicht noch machbar,aber was ist wenn die Horde auf den Spielplatz geht. Kann ein Praktikant in Ausbildung dies Meistern?
    Ich hoffe, es ist nicht mein Kind in dieser Gruppe!

  • Zitat von mietze :


    Das Problem ist, dass die AN alle in Teilzeit angestellt sind und Teilweise auf die Mehrstunden angewiesen sind.

    Aber die AN haben kein Recht auf Überstunden.

    Zitat von mietze :


    Außerdem sind die Praktikanten nicht in einem Arbeitsvertrag ,sie sind weiter im Status als Schüler bzw. Studenten.Und ich bin der Meinung das man ein Praktikum macht um seine Kenntnisse zu vertiefen und nicht die arbeiten einer ausgebildeten Fachkraft selbstständig mit allen darausfolgenden Konsequenzen machen kann.

    Dieses Problem muss, denk ich, auf einer anderen Ebene angesprochen und geklärt werden. Z.B. wäre da die Schule uder die Hochschule, von der die Praktikanten kommen, dankbar für den Tipp, dass hier mehr gearbeitet als gelernt wird...

    Zitat von mietze :


    Stellt Euch vor ein Praktikant betreut zB. eine Gruppe von 10 Kleinkindern alleine.Als Mittagsschlafwache vielleicht noch machbar,aber was ist wenn die Horde auf den Spielplatz geht. Kann ein Praktikant in Ausbildung dies Meistern?
    Ich hoffe, es ist nicht mein Kind in dieser Gruppe!

    Tja, in dem KiGa, den ich kenne, ist das durchaus auch so, dass Praktikanten zeitweise mit den Kids allein sind. Warum sollte der Praktikant das nicht meistern?

    Gruß
    Tiger

  • Ich weis, das die AN kein Recht auf Überstunden haben, aber wenn wir dagegen angehen würden wären die ziehmlich Sauer auf den BR.
    Was ist, wenn etwas mit dem Kind passiert in der Zeit wo nur der Praktikant zur Aufsicht vor Ort war? Wer trägt dann die Verantwortung?

  • Hallo,

    ich seh das Problem nicht so wie Du. Ich denke, es ist verantwortbar einem Praktikanten die Aufsicht zeitweise zu übertragen.

    In meinem Bereich gibt es auch Praktikanten (Schwesternschülerinnen, Physio- und Massagepraktikanten), die ohen Aufsicht einer ausgelernten Fachkraft Patienten (teilweise schwerbetroffene neurologische Patienten) betreuen und behandeln. Es gibt Vor- und Nachbesprechungen mit Praktikumsbetreuern, da können die Praktikanten offene Fragen und Unsicherheiten abklären. Sie werden angeleitet, was im Notfall zu tun ist. Vielleicht ist die Qualität der Betreuung oder Behandlung nicht die selbe, aber es ist doch keinesfalls patientengefährdend was passiert. Das ist doch bei Euch sicher auch so, oder? Vielleicht ist die Arbeit der Praktikanten pädagogisch nicht so wertvoll, aber sie gefährden doch das Wohl der Kinder nicht, oder? Im Gegenteil hab ich oft den Eindruck, Praktikanten sind engagierter und bei weiten nicht so berufsmüde und betriebsblind...

    Später müssen sie allein auch zurechtkommen. Wo ist der Unterschied, ob derjenige 2 Wochen vor dem Examen oder 2 Wochen nach dem Examen die Verantwortung übernimmt?

    Gruß
    Tiger

  • Hallo,

    ich seh das Problem nicht so wie Du. Ich denke, es ist verantwortbar einem Praktikanten die Aufsicht zeitweise zu übertragen.

    In meinem Bereich gibt es auch Praktikanten (Schwesternschülerinnen, Physio- und Massagepraktikanten), die ohen Aufsicht einer ausgelernten Fachkraft Patienten (teilweise schwerbetroffene neurologische Patienten) betreuen und behandeln. Es gibt Vor- und Nachbesprechungen mit Praktikumsbetreuern, da können die Praktikanten offene Fragen und Unsicherheiten abklären. Sie werden angeleitet, was im Notfall zu tun ist. Vielleicht ist die Qualität der Betreuung oder Behandlung nicht die selbe, aber es ist doch keinesfalls patientengefährdend was passiert. Das ist doch bei Euch sicher auch so, oder? Vielleicht ist die Arbeit der Praktikanten pädagogisch nicht so wertvoll, aber sie gefährden doch das Wohl der Kinder nicht, oder? Im Gegenteil hab ich oft den Eindruck, Praktikanten sind engagierter und bei weiten nicht so berufsmüde und betriebsblind...

    Später müssen sie allein auch zurechtkommen. Wo ist der Unterschied, ob derjenige 2 Wochen vor dem Examen oder 2 Wochen nach dem Examen die Verantwortung übernimmt?

    Gruß
    Tiger

  • Kann es sein, dass es hier darum geht, dass die Praktikanten als billige Arbeitskräfte missbraucht werden? Es kann doch nicht sein, dass die normalen AN, ob sie wollen oder nicht, garnicht erst gefragt werden, ob sie "länger machen" möchten. Zum volle Verantwortung übernehmen, auch im Zusammenhang mit alleiniger Kinderaufsicht, je nachdem, wo das stattfindet, meine ich, könnte es auch kritisch werden.

  • Zitat von pillepalle :


    Kann es sein, dass es hier darum geht, dass die Praktikanten als billige Arbeitskräfte missbraucht werden? Es kann doch nicht sein, dass die normalen AN, ob sie wollen oder nicht, garnicht erst gefragt werden, ob sie "länger machen" möchten.

    Genau so ist es. Ohne diese billigen Arbeitskräfte geht es doch gar nicht mehr im sozialen Bereich und im Gesundheitswesen. Du siehst ja was passiert ohne die Zivis...
    Aber was willst Du als BR dagegen unternehmen?

    Zitat von pillepalle :


    Zum volle Verantwortung übernehmen, auch im Zusammenhang mit alleiniger Kinderaufsicht, je nachdem, wo das stattfindet, meine ich, könnte es auch kritisch werden.


    Das sehe ich halt nicht so. Höchstens mit der Qualität der Betreuung könnte man argumentieren. Da könnten ja auch schnell die Eltern auf der Matte stehen und sich beschweren...

    Gruß
    Tiger

  • [QUOTE=Tiger :]
    Da könnten ja auch schnell die Eltern auf der Matte stehen und sich beschweren...[QUOTE]

    [QUOTE=Tiger :]Dieses Problem muss, denk ich, auf einer anderen Ebene angesprochen und geklärt werden. Z.B. wäre da die Schule uder die Hochschule, von der die Praktikanten kommen, dankbar für den Tipp, dass hier mehr gearbeitet als gelernt wird...[QUOTE]
    @ Tiger:
    ja, ja schon eine strategie erkennbar in deiner Art die Probleme zu lösen ...:D Bin allerdings inhaltlich exakt deiner Meinung - so könnten die Probleme am elegantesten Geklärt werden: Schule und Elternbeirat vs. Träger!

    mietze: Ich gehe mal davon aus, dass du irgendjemanden im Elternbeirat "näher" kennst, den du da auf die Spur setzten kannst. Und zum Thema
    [QUOTE= Mietze:]
    Das Problem ist, dass die AN alle in Teilzeit angestellt sind und Teilweise auf die Mehrstunden angewiesen sind.[QUOTE]
    Wenn dem so ist, dann sollen sie erstmal alle ihre Anträge auf Erhöhung der Arbeitsvertraglichen Arbeitszeit stellen und ihr signalisiert dem Arbeitgeber dass ihr dem auch positiv gegenüber steht ... ganz anderst steht ihr weiteren Neueinstellungen gegenüber, weil ja dann im Betrieb beschäftigte (eben die Antrag auf Erhöhung gestellt haben) Nachteile erleiden würden - zumindest so lange ihren Anträgen nicht entsprochen worden ist. Dann sind sie nicht mehr auf die Überstunden angewiesen ...

  • lukutus von borg,
    leider kenne ich keinen vom Elternbeirat.
    Und zum Thema Erhöhung der arbeitsvertraglichen Arbeitszeit bin ich dran dies den AN klar zu machen , dass sie es dem AG schriftlich mitteilen müssen. Ist halt schwierig, die AN haben immer Probleme soetwas zu machen.

  • .

    Zitat von mietze :


    Ist halt schwierig, die AN haben immer Probleme soetwas zu machen.

    Wieso das denn? Es geht doch um ihre Interessen. Wo ist das Problem?

    Gruß
    Tiger

  • Hallo,

    bei euch gehts ab. Ein AN muss Angst haben, wenn er beim AG einen Antrag auf Erhöhung seiner wöchentlichen Arbeitszeit stellt?

    Was seid Ihr für eine Branche? Ihr seid doch kein KiGa, oder? Habt Ihr eine BetriebsKiGa?

    Gruß
    Tiger

  • Manchmal kommt es mir auch vor als wenn wir im KIGA sind.
    Tja, wir sind eben noch im Aufbau eines funktionierenden Betriebsrat.Jahrelang hatte der BR sich vom AG alles gefallen lassen. Nun hat sich im letzen Jahr der BR kommplett neu zusammengesetzt und der beginnt nun seine Rechte durchzusetzen.
    mietze

  • Zitat von Tiger :


    Wieso das denn? Es geht doch um ihre Interessen. Wo ist das Problem?

    Vielleicht liegt das ja auch an der Formulierung des Wunsches nach Stundenaufstockung? Also eben nicht: "Gebt mir mehr Stunden und schmeißt die Praktikanten raus" sondern eher als Angebot für die Zukunft: "Lieber ArbGeb, derzeit habe ich einen 25h-Vertrag, habe aber in der Vergangenheit schon häufig längere Zeit 30h/Woche gearbeitet. Falls sich zukünftig ein dauerhafter Bedarf an zusätzlichen Stunden ergeben sollte, wäre ich daran interessiert, diese Stunden nicht nur im Zuge von Überstunden zu leisten."

    Und vielleicht gehen die BRM mit ihrem "Wunsch für die ferne Zukunft" voran - die haben schließlich Kündigungsschutz...

  • Da sind wir dran und die BRM gehen auch schon mit Beispiel voran. Leider warten die AN erst mal ab was passiert.Manchmal denken die AN es geht von alleine und irgend einer wird,das Problem schon für sie lösen.

  • Hallo Mietze,

    hier meine bescheidene Meinung zu Praktikanten:
    §§ 96 bis 98 regelt die Mitbestimmung des BR bei Betrieblichen Ausbildungsmaßnahmen. Praktikanten wollen und sollen etwas lernen, weil wenn sie dieses nicht nötig hätten wären es keine Praktikanten sondern AN die zu bezahlen sind.
    Was sie lernen sollen und wie, dass kann in Ausbildungsplänen für diese Praktikanten zusammen mit dem BR festgelegt werden.
    Wenn hier ihr richtige Praktikantenbeschreibungen erstellt, wird ein Praktikant nie alleine sein, weil ihr ihm in den jeweiligen Bereich einen Paten an die Seite stellt.

    Die Arbeitszeit auch der Praktikanten ist Mitbestimmungspflichtig. Auch hier seit ihr voll im Boot. Sollte der Praktikant jedoch als Arbeitskraft missbraucht werden, stellt sich die Frage, wie ihr in Zukunft mit Einstellungen von Praktikanten umgeht. Wir haben dieses Jahr 2 Praktikanten die jeweils 6 Monate bleiben wollten verweigert, weil beide "ausgelernt" waren, und ein Praktikum suchten, um auf dem Arbeitsmarkt bessere Chancen zu haben. Ausbildungsplan für die Praktikanten lag nicht vor. Sie sollten eigendlich nur den Bereich entlasten. Wir haben dann gemeinsam mit dem AG eine Praktikumsbeschreibung für 4 Wochen gemacht, kennenlerne der Bereiche, Inhalte etc, und die restlichen 5 Monate dann als bezahlt Tätigkeit.

    Nun zu Teilzeit und Vollzeit usw.
    Ich kann euren Arbeitgeber ein wenig verstehen, das er Teilzeit bevorzugt, da jemand der täglich nur 5 Stunden arbeitet, in den 5 Stunden Leistungsfähiger ist, als jemand der täglich 8 Stunden arbeitet.
    Sollte die Teilzeit jedoch bei Vollzeitschichten geführt werden, macht es keinen Sinn.

    Gruß Rabauke

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.