Fristlose Kündigung BR Mitglied

  • Folgende Frage ein Br Mitglied hat E Mail während der Arbeit nach Hause geschickt und auch anderen Schriftverkehr. Daraufhin hat der Arbeitgeber ein antrag auf eine fristlose Kündigung gestellt. Mal angenommen der Br wiederspricht deser kündigung. Dann ist so lange bis das Gericht entscheidet ,dieses Mitglied weiter befugt an den BR Sitzungen teilzunehmen(auch wenn es von der Arbeit freigestellt werden sollte oder?). Bei voller Bezahlung?
    Es besteht keine Betriebsvereinbarung zu dem Thema Internetnutzung aber manche Kollegen haben individual unterschrieben das Internet nur für die Arbeit zu nutzen.

    Hat dieses Mitglied Chancen das dann das Arbeitsgericht den Antrag des Arbeitgebers zur Zustimmung der Kündigung nach 103 BetrVG verweigert ?
    Wie lange kann sich das Verfahren hinziehen incl. Weiterbeschäftigung?

  • Hallo,

    der AG muss nun den BR nach § 103 BetrVG anhören. Stimmt der BR der Kündigung nicht zu (die Zustimmungsfiktion durch Fristablauf gibt es beim 103er-Verfahren übrigens nicht), muss der AG, wenn er die Kündigungsabsicht weiterverfolgen will, das zuständige ArbG anrufen, um sich von diesem die Zustimmung ersetzen zu lassen. Der Instanzenweg kann sehr lange dauern. Meine einzige Erfahrung als BRV mit einem 103er-Verfahren war in etwa so: 4 Monate 1. Instanz, weitere 6 Monate 2. Instanz, also insgesamt 10 Monate, bis der AG auch vom LAG abgewatscht war (Revision zum BAG war nicht zugelassen) und das BRM ungekündigt blieb. Und das, so habe ich mir sagen lassen, war schon vergleichsweise schnell. Es wurde auch keine Beweisaufnahme gemacht, das hätte das Verfahren noch deutlich in die Länge ziehen können.

    Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung kann keine arbeitgeberseitige Kündigung ausgesprochen werden, der/die Betroffene bleibt also AN und in Amt und Würden als BRM, und dies ganz unabhängig von einer möglichen einseitigen Freistellung durch dem AG.

    Der AG dürfte im Übrigen auch individualrechtlich kaum berechtigt sein, den/die BetroffeneN einfach einseitig von der Arbeit freizustellen.

    Was die Erfolgsaussichten vor den ArbG betrifft: Das hängt von den Umständen des Einzelfalles ab. Das Versenden von privaten Mails dürfte - zumindest in geringem Umfang - in aller Regel nicht für eine außerordentliche Kündigung ausreichen, und damit auch nicht, um als AG in einem 103er-Verfahren zu obsiegen, v.a. wenn es vorher noch nicht einmal abgemahnt wurde. Und der BR sollte dann bei solch einem Pipifax nicht einmal daran denken, zuzustimmen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von brgremium :


    Folgende Frage ein Br Mitglied hat E Mail während der Arbeit nach Hause geschickt und auch anderen Schriftverkehr. Daraufhin hat der Arbeitgeber ein antrag auf eine fristlose Kündigung gestellt. Mal angenommen der Br wiederspricht deser kündigung. Dann ist so lange bis das Gericht entscheidet ,dieses Mitglied weiter befugt an den BR Sitzungen teilzunehmen(auch wenn es von der Arbeit freigestellt werden sollte oder?). Bei voller Bezahlung?
    Es besteht keine Betriebsvereinbarung zu dem Thema Internetnutzung aber manche Kollegen haben individual unterschrieben das Internet nur für die Arbeit zu nutzen.

    Hat dieses Mitglied Chancen das dann das Arbeitsgericht den Antrag des Arbeitgebers zur Zustimmung der Kündigung nach 103 BetrVG verweigert ?
    Wie lange kann sich das Verfahren hinziehen incl. Weiterbeschäftigung?

    Frage 1: wenn der BR aschriftlich die Zustimmung innerhalb der Frist (3 wochentage) verweigertr, ist er weiter der Beschäftigte des Betriebs und muß seiner Beschäftigung nachgehen. Er darf alles und macht alles.
    Ja bei voller Bezahlung, da ja weiter beschäftigt.
    Email ist ungleich Internet!
    Wer sagt denn die die e-mail nicht für die BR-Arbeit war? Wieso kann der Arbeitgeber überhaupt bei einem BR hier alles verfolgen? Was macht hier der Datenschutz und das Postgeheimnis?
    Ich würde als ehrenamtlicher Richter dieser Kündigung nie zustimmen!
    Emailaccount ist die Post von heute. Ich würde es mir als BR untersagen, dass der Chef meine Post ließt! Verhältnismäßigkeit ist auch aus meiner Sicht nicht gegeben. Die Frage ist, wird er überhaupt die Zustimmung ersetzen lassen wollen (der Chef) weil der Chef muß vors Gericht. Darum hofft er ja auf euch, das ihr zustimmt. Eure Frist (3 Tage) läuft, wenn ihr innerhalb dieser 3 Tage aggiert (zustimmt) ist euer Kollege raus, wenn ihr innerhalb dieser 3 Tage die Zustimmung verweigert ist er weiter drin. Sonntage sind hierbei auch Tage.

    das Verfahren wird innerhalb von 3-4 Wochen bei uns entschieden, wenn denn der Chef beantragt.

    Gruß
    Rabauke

  • Hallo.

    Zitat von Rabauke :

    Eure Frist (3 Tage) läuft, wenn ihr nicht innerhalb dieser 3 Tage aggiert ist euer Kollege raus, wenn ihr innerhalb dieser 3 Tage die Zustimmung verweigert ist er weiter drin.

    Nein! Nochmal: Beim § 103 BetrVG gibt es keine Zustimmungsfiktion. Lässt der BR also die Frist verstreichen, gilt der Antrag als nicht zugestimmt und der AG muss die Zustimmungsersetzung beim ArbG beantragen.

    Zitat von Rabauke :

    das Verfahren wird innerhalb von 3-4 Wochen bei uns entschieden, wenn denn der Chef beantragt.

    Das glaube ich kaum. So lange bzw. länger brauchen ArbG schon rein dafür, eine Urteilsbegründung zu verfassen. Dann kommen noch Widerspruchsfristen dazu, und bis zur Terminierung eines Kammertermines vergehen schon vorab einige Wochen. Und dann gibt es ja noch eine 2. und u.U. eine 3. Instanz.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    Hallo.

    Nein! Nochmal: Beim § 103 BetrVG gibt es keine Zustimmungsfiktion. Lässt der BR also die Frist verstreichen, gilt der Antrag als nicht zugestimmt und der AG muss die Zustimmungsersetzung beim ArbG beantragen.

    Das glaube ich kaum. So lange brauchen ArBG schon mindestens rein dafür, eine Urteilsbegründung zu schreiben.

    Grüsse Winfried


    jo, hast recht... ich war zu schnell bei tippen ;), die Frist 3 Tage gilt (siehe Fitting randnotiz 41) jedoch für die Zustimmung.
    Keine Antwort ist hier also Zustimmungsverweigerung.

    Innerhalb von 2 Wochen muß der Antrag vor dem Arbeitsgericht sein. Dann wir bei uns ein Termin angesetzt (geht bei solchen Dingen immer sehr schnell, innerhalb von 4-7 Tage).
    Urteil Rechtskräftig 7-14 Tage nach Verkündung.
    also es können auch 6 Wochen sein...

  • Zitat von brgremium :


    Ich gehe mal davon aus das das Gremium die Kündigung ablehnt.
    Muss die Person sich aber jetzt schon Arbeitssuchend melden?


    Nein da er/sie weiter beschäftigt ist, ganz normal zur Arbeit gehen.
    die Kündigung ist ja auch noch nicht ausgesprochen (an den Kollegen, oder?)

  • Hallo.

    Zitat von brgremium :

    Muss die Person sich aber jetzt schon Arbeitssuchend melden?

    Natürlich nicht. Sie ist ja nicht gekündigt.

    Bzgl. des hier diskutierten Falles würden mich jetzt noch Einzelheiten interessieren, um die Aussichten eines 103er-Verfahrens wirklich beurteilen zu können: Wurden die Mails während der Arbeitszeit verschickt? In welchem Umfang wurden private Mails verschickt? Wie ist die betriebliche Regelung (es wurde eine BV erwähnt) zur Privatnutzung? Wie kann es sein, dass eine BV die Privatnutzung u.U.erlaubt, der AG aber trotzdem AVe abschließt, die die Privatnutzung verbieten? Was ist mit dem "weiteren Schriftverkehr" gemeint, der privat war? Geht es um Briefe, und wenn ja, wurden diese während der ArbZ geschrieben und/oder auf Kosten des AG frankiert, und in welchem Umfang? Wie meint der AG, das alles nachzuweisen? Wurde bereits ein- oder mehrmals einschlägig abgemahnt?

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Rabauke :


    Innerhalb von 2 Wochen muß der Antrag vor dem Arbeitsgericht sein. Dann wir bei uns ein Termin angesetzt (geht bei solchen Dingen immer sehr schnell, innerhalb von 4-7 Tage).
    Urteil Rechtskräftig 7-14 Tage nach Verkündung.
    also es können auch 6 Wochen sein...


    Könnte es sein, dass Du auch hier die ArbG-Verhandlung bei Kündigungsschutzklage gegen eine "normale" fristlose Kündigung mit dem 103er Beschlussverfahren verwechselst? Mir ist mal ein Fall berichtet worden, da waren es 4 Monate(!) bis zum Gütetermin (nein, der Richter wollte nicht drauf verzichten ;-)) - und dann nochmal 3 Monate bis zum Kammertermin...

  • Hallo.

    Zitat von Petrus :

    Könnte es sein, dass Du auch hier die ArbG-Verhandlung bei Kündigungsschutzklage gegen eine "normale" fristlose Kündigung mit dem 103er Beschlussverfahren verwechselst?

    Auch bei "normalen" Kündigungsschutzklagen, sei die Kündigung ordentlich oder außerordentlich, kann es so schnell gar nicht gehen, und geht es auch nicht. Hier wurde noch sehr viel mehr verwechselt...

    Zitat von Rabauke :

    Innerhalb von 2 Wochen muß der Antrag vor dem Arbeitsgericht sein. Dann wir bei uns ein Termin angesetzt (geht bei solchen Dingen immer sehr schnell, innerhalb von 4-7 Tage). Urteil Rechtskräftig 7-14 Tage nach Verkündung.

    Mit den 2 Wochen meinst Du wohl die Frist des § 626 II BGB. Das ist aber auch schon das Einzige, was an dem Beitrag nicht ganz falsch ist. Der Rest ist Quatsch, mit Verlaub. Von einem ArbG, das ein Kündigungsschutz- bzw. ein 103er-Verfahren innerhalb von 4 - 7 Tagen nach Einreichung zur mündlichen Verhandlung, unter Auslassung eines Gütetermines, ansetzt, also als Eilverfahren, hätte ich noch nicht gehört. Es wäre auch nicht sachdienlich, denn im Kündigungsschutz- und im 103er-Verfahren muss iSd rechtlichen Gehörs a) allen Beteiligten die Möglichkeit gegeben werden, adäquat und fundiert - gut vorbereitet - vorzutragen, und b) besteht kein Eilbedarf. Rechtskräftig kann ein Urteil nach 7 - 14 Tagen auch gar nicht sein, denn zuerst muss eine Urteilsbegründung vorliegen, was dauert, und dann laufen Mindestfristen zu Revision, die bei 1 (Einlegung der Berufung) bzw. 2 (Begründung der Berufung) Monaten liegen.

    Zitat von Rabauke :

    also es können auch 6 Wochen sein...

    Nein.

    Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo.

    Das, was mir an Info zu dem Fall als persönliche Botschaft geschickt wurde, sollte unbedingt hier gepostet werden. Da ergeben sich weitere, hochinteressante Sachverhalte.

    Winfried

    Nachtrag: Inzwischen sind es schon mehrere persönliche Botschaften. Bitte hier posten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.