Betrifft Vertrauensperson ( Stellvertreter ) selbst

  • Zitat von ergo :

    Winfrid meint nein da sie betroffen ist, die § kannst bei ihn lesen.

    Um das hier mal kristall klar zu stellen. Winfried hat KEINE §§. Winfried hat KEINE Urteile!

    s

  • Zitat von whoepfner :

    (...) man kann das sicherlich so begründen, wie Du das tust. Interessanterweise gibt es dazu in der (mir bekannten BetrVG- und SGB IX-)Literatur nichts zu finden. Auch eine Internetrecherche brachte lediglich in Nebensätzen ohne Verweis auf Rechtsgrundlagen/Rechtsprechung ähnliche Argumentationsmuster wie Deine.

    Tja,

    ich muß ja gestehen, dass ich von der SBV nicht wirklich viel Ahnung habe, v.a. weil es in meiner aktiven BR-Zeit keine SBV gab. Auch habe ich keinen SGB-IX-Kommentar, und der ErfK hat bei SGB IX §§ 93ff eine große Leerstelle. Für mich war und ist das ein reiner Analogieschluß, was mit "blind" oder "Tellerrand" nichts zu tun hat (Anmerkung für Sura s.u.).

    Auch ich habe inzwischen recherchiert, es gibt im Netz die eine oder andere Quelle, in der diese Meinung vertreten wird, nirgends allerdings wird sie weiter belegt (Z.B.: Die Schwerbehindertenvertretung ist auch dann verhindert, wenn es sich um Angelegenheiten handelt, die die eigene Person betreffen. http://www.betriebsrat.com/sch…1402d2cf012af7eb5e0113993).

    Wobei bei genauerem Nachlesen der § 95 I SGB IX nicht von der Verhinderung, sondern von der Verhinderung durch Abwesenheit oder Wahrnehmung anderer Aufgaben spricht. Eine nicht unerhebliche Nuance, die für mich als SBV-Viertelgebildeten nahelegt, dass der Verhinderungsbegriff u.U. tatsächlich nicht wirklich (komplett) analog zu dem des BetrVG gesehen werden kann.

    Grüsse Winfried

    sura: Analogismen sind spätestens seit Aristoteles, also seit ca. 2400 Jahren, anerkannte Schlußfolgerungsverfahren. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, ist das schon okay, aber dann solltest Du nicht den geistigen Horizont jener, die dieses Verfahren benutzen, mit solchen ehrenrührigen Worten in Frage stellen.

    Nochmal sura:

    Zitat von Sura:

    Abgesehen davon, gibt es auch für BR Mitglieder lediglich Kommentare zu der Verhinderung bei persönlicher Betroffenheit!

    Was immer Du mit dieser Aussage implizieren willst: Die Frage der rechtlichen Verhinderung von BRM ist, unisono in allen Kommentierungen, und auch durch diverse BAG-Urteile, sonnenklar.

  • Zitat von Winfried :


    sura: Analogismen sind spätestens seit Aristoteles, also seit ca. 2400 Jahren, anerkannte Schlußfolgerungsverfahren. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, ist das schon okay, aber dann solltest Du nicht den geistigen Horizont jener, die dieses Verfahren benutzen, mit solchen ehrenrührigen Worten in Frage stellen.


    Ganz nach dem Analogismus

    Im April werden die meisten Kinder geboren.
    Im April kommen die Störche aus dem Süden zurück.
    Ergo: „Der Klapperstorch bringt die Babys“

    Na da würde ich noch ein wenig üben Winfried


    Zitat von Winfried :

    Nochmal sura: [QUOTE=Sura:] Abgesehen davon, gibt es auch für BR Mitglieder lediglich Kommentare zu der Verhinderung bei persönlicher Betroffenheit!


    Wieso noch mal? ICH hatte doch bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass es dazu nur Kommentare gibt :roll:
    s

  • Zitat von sura :

    Ganz nach dem Analogismus (...)

    Dein "lustiges" Beispiel, was immer es uns sagen sollte, ist kein Analogismus. Tipp: Erst überlegen, um was es geht, und dann antworten.

    Zitat von sura :

    ICH hatte doch bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass es dazu nur Kommentare gibt

    Und ich hatte als Replik darauf hingewiesen, dass nicht nur alle Kommentare der selben Meinung sind (und "hM" ist für sich genommen schon ein gutes Argument), sondern dass es dazu auch diverse BAG-Urteile gibt. Tipp: Erst komplett lesen,was der/die Andere geschrieben hat, dann antworten.

    Ich sehe schon, Sura, "das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft" zwischen uns beiden.

    Winfried

  • Hallo sura,

    die Schärfe, die Du hier hineinbringst ist vollkommen unnötig. Vielleicht ist es Dir ja entgangen, aber auch Du hast für Deine Kritik an Winfrieds Position keinerlei Rechtsgrundlage und Du hast auch gar nicht probiert, hier irgendwie mit entsprechenden Belegen zu argumentieren.

    Wie ich schon geschrieben habe, ist die Frage der persönlichen Befangenheit der SBV vollkommen ungeklärt und es mag gute Gründe für unterschiedliche Meinungen geben.
    Wenn aber Winfried einen Analogieschluß aus dem BetrVG herleitet, ist das zum einen durchaus zulässig und der Rechtssystematik des SGB IX überhaupt nicht fremd, wenn es keine eigenen Regelungen kennt.

    Und zum Anderen solltest du Dir angesichts Deines albernen Beispiels mal den Unterschied zwischen Analogie und Logik erklären lassen.

    ergo:
    das die SBV ein Veto einlegen kann ... Was ist daran falsch
    Das du wahrscheinlich das Richtige meinst, aber die falschen Begriffe benutzt.
    Nochmal: Das SGB IX kennt den Begriff der "Aussetzung", nicht aber den Begriff des "Veto". Wenn du den falschen Begriff im Rechtsverkehr benutzt, kannst Du schon verloren haben, da es leider oft auf solche Formalien ankommt.
    Im Übrigen kann ein "Veto" auch inhaltlich falsch sein, da es in anderen Zusammenhängen nicht nur Aufschiebung, sondern abschließende Ablehnung bedeuten kann. Das ist etwas Unterschiedliches.


  • Hallo höpfner ,
    ich muss doch erst mal sagen halt so nicht. Das ist ein Veto bzw ein Einspruch.
    Danach kann ich sagen warum.
    Es macht keinen Sinn einfach nur zu sagen Aussetzen.
    Außer dem hast du die Hälfte vergessen nach deinen..., ich Veto immer im Zusammenhang mit aussetze verwendet. Siehe meinen ersten Beitrag, nicht die Hälfte vergessen.
    Erlich bleiben!


  • Bitte sachlich bleiben.
    Frau könd maner das ma aff der brenn suppen daher gschummer kummd.
    Das heist bei uns das man einwenig doof ist.
    Meine Meinung ist wir haben uns in grosen und ganzen verstanden.
    Trotz allem hin und her.
    Es hat keiner eine Antwort geben können die was her macht.
    Fohes Fest
    ERGO


  • das mit der Frau soll heisen "man" habe mich da verschrieben.
    man könd maner das ma aff der brenn suppen daher gschummer kummd.

  • Hallo ergo,

    ich versuch es nochmal:
    In der Juristerei ist Sprache stark formalisiert und Begriffe mit festen Bedeutungen verbunden, die sich oft vom normalen Sprachgebrauch unterscheiden. Da aber aus diesen juristischen Begriffsdeutungen oft zwingende Rechtsfolgen entstehen, ist es rechtssicherer, sich dieser Begriffe exakt zu bedienen, um Rechte in Anspruch nehmen zu können.

    Daraus folgt dann.
    ich muss doch erst mal sagen halt so nicht.
    Ja, und das sagst Du dann bei einem BR-Beschluß sinngemäß so: " Gemäß § 95 Abs. 4 Satz 2 erkläre ich die Aussetzung des Beschlusses des BR." Damit stehst Du immer auf der sicheren rechtlichen Seite.

    Das ist ein Veto bzw ein Einspruch.
    Das kannst Du dir meinetwegen dazudenken, es trifft die Sache aber evtl. nicht juristisch korrekt. Selbst im nichtjuristischen Sprachgebrauch sind diese Begriffe nicht unbedingt deckungsgleich, wie ich schon im vorigen Posting dargestellt habe.

    Danach kann ich sagen warum.
    Kannst Du, mußt Du aber nicht.
    Es macht keinen Sinn einfach nur zu sagen Aussetzen.
    Darum geht es doch gar nicht. Du benutzt zuerst eine juristische Floskel, um ein Verfahren formal zu beeinflussen.
    Danach kannst Du es dann inhaltlich begründen, wenn Du möchtest. Du mußt es aber nicht unmittelbar.
    Die Begründung nicht sofort zu liefern kann sehr sinnvoll sein in Situationen, wo es um Sachverhalte geht, die für die SBV überraschend sind.

    ich Veto immer im Zusammenhang mit aussetze verwendet. Siehe meinen ersten Beitrag, nicht die Hälfte vergessen.
    Ich habe nicht die Hälfte vergessen. Ich sage es aber nochmal: es kommt nicht auf Deine persönliche Begriffsdefinition an, sondern auf das, was in Gesetzen und Kommentaren festgeschrieben bzw. definiert ist.
    Eine Mindestsorgfalt im Umgang mit juristischen Regeln gehört zu Deinen Amtspflichten, wenn Du Deine sbM optimal vertreten willst.

    Vergesse bitte nie: Juristen prüfen bei Rechtsstreitigkeiten immer zuerst die Formalia. Wenn dann nämlich Formfehler gefunden werden, hat zB ein Richter weniger Arbeit, weil er dann überhaupt nicht mehr den Inhalt prüfen muß, wenn der Formfehler schwer ist. Dazu gehört u.a. neben Fristen und Antragsberechtigung immer auch die Frage, ob ein Beschluss, Antrag, Klage o.ä. "hinreichend klar" formuliert ist, Mit diesem "hinreichend klar" ist immer auch die (juristisch) klare Begrifflichkeit gemeint. Das findest Du zB in vielen BAG-Urteilen vorab.

    Dieser juristische Sprachgebrauch muß Dir übrigens nicht gefallen, ich finde das in vielen Fällen auch ziemlich übel. Aber Du und ich müssen uns an bestimmte - nicht von uns zu beeinflussende - Spielregeln halten, wenn wir unsere Leute möglichst gut vertreten wollen.

  • Hallo.

    Zitat von whoepfner :

    Und zum Anderen solltest du Dir angesichts Deines albernen Beispiels mal den Unterschied zwischen Analogie und Logik erklären lassen.

    Nicht nur das. Zusätzlich muss man sagen, dass das lustige Beispiel auch mit "Logik" nichts, aber auch gar nichts zu tun hat (Sura müßte sich wohl noch den Unterschied zwischen "Koinzidenz" und "Kausalität" erklären lassen). Zum Dritten hat Sura es selber bisher auch nicht für nötig gehalten, auch nur eine einzige ihrer hier geäußerten Behauptungen (z.B. zur Ein-Personen-Vertretung, oder zum Fehlen von Verhinderungskriterien für die SBV) in irgend einer Weise (durch Kommentarmeinungen, Urteile o.ä.) zu untermauern, wirft dieses Versäumnis aber munter Anderen vor, und das auch noch in einer absolut inadäquaten Weise. Wie auch schon in anderen Threads.

    Zitat von whoepfner :

    Das SGB IX kennt den Begriff der "Aussetzung", nicht aber den Begriff des "Veto". Wenn du den falschen Begriff im Rechtsverkehr benutzt, kannst Du schon verloren haben, da es leider oft auf solche Formalien ankommt.

    ergo: Das mag Dir wie alberne Korinthenkackerei oder wie das Herumhacken auf Nebensächlichkeiten vorkommen. Aber so ist es eben. Verlangt die SBV nicht die Aussetzung des Beschlusses, sondern legt ein Veto (von lat.: "Ich verbiete") ein, ist der BR damit in keinster Weise gebunden. Das Richtige zu meinen, reicht im Rechtsverkehr nicht, man muss auch das Richtige explizit sagen.

    Grüsse Winfried

  • Zitat von ergo :


    Hallo,
    die SBV hat ein Vetorecht und kann BR Beschlüsse für eine 7 Tage aussetzen.
    Gruß
    ergo


    Hallo Höpfner, Winfried,Sura,
    ich habe mir meinen ersten Beitrag angeschaut, LEGASTENIGERIN, das bin ich tatsächlich.
    die SBV hat ein Vetorecht und kann BR Beschlüsse für eine 7 Tage aussetzen.
    die SBV hat ein Vetorecht ( hallo, so nicht, mal schaun ob man reden kann) und kann seine BR Beschlüsse für 7 Tage aussetzen.
    Das habe ich gemeint.
    Ich muss mich in aller Form entschuldigen.
    Gruß
    ergo

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.