Betrifft Vertrauensperson ( Stellvertreter ) selbst

  • Hallo,

    ich versuch mich mal mit den Fakten kurz zu halten:

    - morgen ist BR Sitzung und es wird über die Versetzung des 1. Stellvertreters ( ist selbst schwerbehindert ) der Vertrauensperson abgestimmt

    - Vertrauensperson ist z. Zt. AU

    - 1. Stellvertreter nimmt Aufgaben wahr

    Frage: Rückt für diesen Tagesordnungspunkt der 2. Stellverteter nach oder wird/ kann dies durch die betroffene Person ( 1. Stellvertreter ) erledigt werden ?


    Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und Ihr könnt mir weiterhelfen. .:?


    Danke und Gruß

    Claus

  • Hallo,

    die 1. Stellvertretung ist für diesen TOP rechtlich verhindert und muss ihrerseits vertreten werden.

    Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Heelium.

    Die rechtliche Verhinderung betrifft doch ganz klar nicht nur die Abstimmung über den Punkt, bei dem das BRM / die SBV / das JAVM persönlich betroffen ist, sondern m.E. immer auch die Beratung (siehe z.B. Fitting 2006 in Rn 18 zu § 25 BetrVG: ... ist bei der Beratung und Abstimmung ...). Ich gehe dabei davon aus, dass die Verhinderung von SBV analog zu der der BRM (§ 25 BetrVG) und JAVM (§65 BetrVG) geregelt ist.

    Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    Hallo Heelium.

    Die rechtliche Verhinderung betrifft doch ganz klar nicht nur die Abstimmung über den Punkt, bei dem das BRM / die SBV / das JAVM persönlich betroffen ist, sondern m.E. immer auch die Beratung

    das sehe ich genauso


    Zitat von Winfried :


    Ich gehe dabei davon aus, dass die Verhinderung von SBV analog zu der der BRM (§ 25 BetrVG) und JAVM (§65 BetrVG) geregelt ist.

    Winfried

    Nein, für die SBV ist eine Verhinderung nicht geregelt und die Regelungen für BR sind auch nicht 1:1 zu übertragen. Für BR Mitglieder gibt es rechtlich klar abgegrenzte Verhinderungsfälle. Diese treffen auf die SBV schon alleine deshalb nicht zu, weil sie an den BR Sitzungen teilnehmen KANN aber nicht MUSS.

    Dennoch ist es nach meiner Ansicht sinnvoll, sich zu diesem TOP verhindert zu erklären. Es kann einem ja plötzlich schlecht werden. Der 1. Stellvertreter geht raus und für ihn der 2. Stellvertreter rein. Nach Ende der Diskussion ist die plötzliche Übelkeit dann eben vorbei.


    Zitat von ergo :


    Hallo,
    die SBV hat ein Vetorecht und kann BR Beschlüsse für eine 7 Tage aussetzen.
    Gruß
    ergo

    Ein Vetorecht hat die SBV nicht, aber sie kann den Beschluss des BR aussetzen.

    Sura

  • Hallo,
    @ Sura.
    Ein Veto (lateinisch Veto „ich verbiete“) ist das Einlegen eines Einspruches, das innerhalb eines formell definierten Rahmens geschieht.

    Also könnte die SPV einen Einspruch einlegen zu einen Thema das ihn direkt
    betrifft.
    Gruß
    ergo

  • Hallo Ergo,

    DIE SBV kann gegenüber dem BR oder AG so viel „Einsprüche“ einlegen, wie sie will, es hilft nur nichts. Nur das „Aussetzen eines Beschlusses“ nach § 95 SGBIX hat eine rechtliche Basis und MUSS vom BR und AG umgesetzt werden.
    S

  • Hallo,
    wenn ich einen Beschluss aussetze tute ich meinen Widerwillen kund.
    ich erhebe Einspruch und setze für 7 Tage den Beschluss aus.
    Kann das der SBV wenn es ihm selber betrifft?

  • Hallo.

    Zitat von ergo :

    Kann das der SBV wenn es ihm selber betrifft?

    M.E.: Nein. Weil die SBV in Angelegenheiten, die ihn/sie persönlich betreffen, sowohl für die Beratung als auch für die Abstimmung rechtlich verhindert ist.

    Im Gegensatz zu Sura sehe ich die (rechtliche) Verhinderung hier analog zu der von BRM und JAVM, weil es für mich in dem Zusammenhang nicht erheblich erscheint, ob die Teilnahme an BR-Sitzungen ein "Muss" oder ein "Kann" ist. Auch wenn die SBV sich selbst "für verhindert erklären" dürfte, muss es für den Begriff der Verhinderung definierte Voraussetzungen / Kriterien geben. M.E. kann die SBV an Sitzungen teilnehmen, muss es aber nicht, aber sie kann und darf es in dem Moment nicht mehr, wo sie persönlich betroffen ist.

    Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Edit, eine generelle Frage: Dass die SBV Beschlüsse aussetzen kann, ist mir klar. Kann sie das aber auch in Fristsachen, z.B. bei Beteiligung des BR nach § 102 BetrVG? Wird der Beschluß nämlich ausgesetzt, ist die Frist verstrichen und die Zustimmungsfiktion gilt. Kann das sein?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Winfried,

    man kann das sicherlich so begründen, wie Du das tust.
    Interessanterweise gibt es dazu in der (mir bekannten BetrVG- und SGB IX-)Literatur nichts zu finden.
    Auch eine Internetrecherche brachte lediglich in Nebensätzen ohne Verweis auf Rechtsgrundlagen/Rechtsprechung ähnliche Argumentationsmuster wie Deine.

  • Zitat von Winfried :


    Hallo.

    M.E.: Nein. Weil die SBV in Angelegenheiten, die ihn/sie persönlich betreffen, sowohl für die Beratung als auch für die Abstimmung rechtlich verhindert ist.

    Im Gegensatz zu Sura sehe ich die (rechtliche) Verhinderung hier analog zu der von BRM und JAVM, weil es für mich in dem Zusammenhang nicht erheblich erscheint, ob die Teilnahme an BR-Sitzungen ein "Muss" oder ein "Kann" ist. Auch wenn die SBV sich selbst "für verhindert erklären" dürfte, muss es für den Begriff der Verhinderung definierte Voraussetzungen / Kriterien geben. M.E. kann die SBV an Sitzungen teilnehmen, muss es aber nicht, aber sie kann und darf es in dem Moment nicht mehr, wo sie persönlich betroffen ist.

    Winfried


    Hallo Winfried,

    Deine persönliche Meinung teile ich insofern, als man sich als VP für verhindert erklären sollte, wenn man betroffen ist. Aber noch mal: dazu gibt es keine rechtliche Grundlage, d.h. die VP MUSS es nicht tun, sie kann auch einen Beschluss aussetzen, wenn sie selber betroffen ist. Inwiefern dies sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

    Dies ist juristisch auch logisch, da die SBV eine Ein Personen Vertretung ist und Situationen durchaus auftreten können, wo keine Stellvertretung gewählt wurde oder die Stellvertretung abwesend ist. Dies hätte dann theoretisch zur Folge, dass die VP selber, wenn sie sb ist, nicht vertreten werden würde. Das kann nicht sein! Also muss sie schon alleine auch aus diesem Grund das Recht haben, ihre eigenen Rechte wahrzunehmen.

    Was die Übertragung der rechtlich zulässigen Verhinderung betrifft, so spielt das in diesem Zusammenhang sehr wohl eine Rolle. Da die VP nicht an BR Sitzungen teilnehmen MUSS sondern KANN, ist sie nicht juristisch gezwungen bei nicht Teilnahme einer BR Sitzung ihre Verhinderung juristisch korrekt zu belegen. Es ist ihre freie Entscheidung im Rahen des Mandats, ob sie teilnimmt oder nicht. Insofern sind die juritisc abgesicherten Fälle der Verhinderung eines BR Mitgliedes nicht für die SBV analog anzuwenden. Wenn sie schon nicht für ganz normale BR Sitzungen anzuwenden sind, dann natürlich auch nicht in Sonderfällen. Abgesehen davon, gibt es auch für BR Mitglieder lediglich Kommentare zu der Verhinderung bei persönlicher Betroffenheit!

    Solltest du Urteile haben, die deine persönliche Meinung belegen, dann nenne sie bitte
    Gruß
    S

  • Zitat von Winfried :


    Edit, eine generelle Frage: Dass die SBV Beschlüsse aussetzen kann, ist mir klar. Kann sie das aber auch in Fristsachen, z.B. bei Beteiligung des BR nach § 102 BetrVG? Wird der Beschluß nämlich ausgesetzt, ist die Frist verstrichen und die Zustimmungsfiktion gilt. Kann das sein?

    ja -- genau hier liegt das Problem und die Schlamperei des Gesetzgebers. Die Frist des BRs verlängert sich nicht, es sei denn der BR erwirkt eine Fristverlängerung beim AG.
    s

  • Hallo sura und Winfried,

    es ist noch viel schlimmer. Der Gesetzgeber hat das Problem sehr wohl gesehen, es aber nicht sinnvoll lösen wollen. Anders ist § 95 Abs. 4 Satz 3 nicht zu verstehen bzw. zu erklären. "Durch die Aussetzung wird eine Frist nicht verlängert."

    Neumann/Pahlen meint hierzu auch nur lakonisch zu den Folgen einer Aussetzung zB bei personellen Einzelmaßnahmen in Rn. 18 zu § 95:
    "Das führt allerdings dazu, dass der Betriebsrat oder die Vertretung binnen der Wochenfrist zunächst die Zustimmung verweigern muss, bis der endgültige Beschluss gefasst werden kann."

    Selbst wenn man diese "Bindungswirkung" ggü. dem BR akzeptiert, stellt sich trotzdem die Frage, wie die materiellen Auswirkungen für den betroffenen AN und AG bei personellen Einzelmaßnahmen sind, wenn der BR lediglich mit Verweis auf Aussetzung nach § 95 Abs. 4 SGB IX die Zustimmung verweigert.
    Auch für mich ist nämlich bei bestem Willen in den §§ 99, 102 BetrVG nicht herauslesbar, daß dies zu den vorgesehenen Ablehnungsgründen für den BR gehört. Die SBV könnte also in diesen Fällen dem sbM mit einer Aussetzung einen Bärendienst erweisen.

  • ergo,

    Du kannst für Dich privat Wörter definieren, so viel wie Du willst. Wenn Du Dich aber im juristischen Sprachgebrauch bewegen mußt, solltest Du Dich an die vorgegebene Begrifflichkeit halten. Deswegen sind intellektuelle Spielchen wie dieses
    "Ein Veto (lateinisch Veto „ich verbiete“) ist das Einlegen eines Einspruches, das innerhalb eines formell definierten Rahmens geschieht."
    zwar u. U. recht amüsant, aber im Zusammenhang mit dem SGB IX vollkommen nutzlos.

    Hier geht es eben nur und ausschließlich im Gesetzestext (§ 95 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 4 Satz 2)um "Aussetzung" und sonst nix.

    Wenn Du nämlich ggü. AG oder BR einfach nur ein "Veto" einlegst oder "Einspruch", kann es u. U. sein, daß diese darüber herzhaft lachen und trotzdem die Maßnahme (zu Recht) umsetzen und Du damit den Betroffenen schadest. Nur der Begriff der "Aussetzung" ist in jedem Fall rechtsverbindlich.

  • Hi,

    Zitat von whoepfner :


    es ist noch viel schlimmer. Der Gesetzgeber hat das Problem sehr wohl gesehen, es aber nicht sinnvoll lösen wollen.

    mit der Betonung auf WOLLEN :? ... ein Punkt in einer ganzen Reihe

    Zitat von whoepfner :


    Die SBV könnte also in diesen Fällen dem sbM mit einer Aussetzung einen Bärendienst erweisen.


    Nun traurigerweise kann man in solch einer Situation - nehmen wir mal an das IA hat auch zugestimmt, was es wohl nach meiner Info mittleweile in 90% der Fälle tut - nur noch ans Arbeitgericht verweisen "dort ist derjenige dann wohl besser aufgehoben".
    s

  • Zitat von sura :

    Solltest du Urteile haben, die deine persönliche Meinung belegen, dann nenne sie bitte

    Neinneinnein, das mach’ ich nicht! Ich habe nämlich keine. Ich habe das geschrieben, was mir als das einzig Sinnvolle erschien. Aber wenn man das alles hier liest, scheint "Sinn" nicht das Ausschlag gebende Kriterium zu sein... :roll:

    Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von whoepfner :


    ergo,

    Du kannst für Dich privat Wörter definieren, so viel wie Du willst. Wenn Du Dich aber im juristischen Sprachgebrauch bewegen mußt, solltest Du Dich an die vorgegebene Begrifflichkeit halten. Deswegen sind intellektuelle Spielchen wie dieses
    "Ein Veto (lateinisch Veto „ich verbiete“) ist das Einlegen eines Einspruches, das innerhalb eines formell definierten Rahmens geschieht."
    zwar u. U. recht amüsant, aber im Zusammenhang mit dem SGB IX vollkommen nutzlos.

    Hier geht es eben nur und ausschließlich im Gesetzestext (§ 95 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 4 Satz 2)um "Aussetzung" und sonst nix.

    Wenn Du nämlich ggü. AG oder BR einfach nur ein "Veto" einlegst oder "Einspruch", kann es u. U. sein, daß diese darüber herzhaft lachen und trotzdem die Maßnahme (zu Recht) umsetzen und Du damit den Betroffenen schadest. Nur der Begriff der "Aussetzung" ist in jedem Fall rechtsverbindlich.


    Hallo höpfner,
    es wurde die Frage gestellt ob die SBV an einer Sitzung des BR teilnehmen kann, wenn die SBV selbst Thema ist, es geht um eine Versetzung.
    Heelium meint ja, weil sie nicht abstimmen darf, also nicht beinflussen kann.
    Winfrid meint nein da sie betroffen ist, die § kannst bei ihn lesen.
    Und ich habe in meinen ersten Beitrag geschrieben das die SBV ein Veto einlegen kann,ein Rederecht hat, und für sieben Tage aussetzen kann. Was ist daran falsch?
    Wenn die mein klein Latein Einlage nicht in den Kram Bast kann ich das nicht ändern. Wunschkonzert ist im Radio. Lese doch alle Beiträge durch und füge sie zusammen.

    gruss
    ergo

  • Zitat von Winfried :

    Neinneinnein, das mach’ ich nicht! Ich habe nämlich keine. Ich habe das geschrieben, was mir als das einzig Sinnvolle erschien. Aber wenn man das alles hier liest, scheint "Sinn" nicht das Ausschlag gebende Kritium zu sein... :roll:

    Winfried


    Nun Winfried, Verallgemeinerungen und blinde Übertragungen sind so eine Sache. DEINE persönliche Meinung macht für mich KEINEN Sinn. :roll:

    Schade, dass du nicht mal über deinen Tellerrand gucken kannst, aber bei dem vielen Schnee verständlich..... :D

    s