Versetzung ohne Info am BR

  • Folgendes ist heute bei uns im Betrieb passsiert . Der Arbeitgeber hat zwei Mitarbeiter versetzt (beides BR Mitglieder) in eine grössere Abteilung mit wo sie dann die selben Aufgaben erledigen sollen ,in ihren Raum kam jemand anderes . Die Versetzung fand meines Erachtens statt weil unser Chef die beiden neuen BRs nicht alleine in einer Abteilung unüberwacht haben wollten .
    Meines eErachtens wurde gegen den Paragraphen 99 und 95 verstossen,wir wurden vorher nicht mit ins Boot geholt.Wie sollen wir uns verhalten und was für Fristen gibt es für unsere Reaktion. Es ist natürlich ein verherrendes Bild für den normalen Arbeiter ,wenn der BR in aller öffentlichkeit brüskiert und versetzt wird .

  • zunächst mal solltet Ihr klären, ob die Versetzung der beiden Betriebsratskollegen in die größere Abteilung im Rahmen des Direktionsrechts erfolgte, also individualarbeitsvertraglich ohne Zustimmung der Kollegen möglich ist. Wenn dem nicht so ist, dann spricht sehr viel dafür, dass es sich auch im betriebsverfassungsrechtlichen Sinne um eine Versetzung handelt.
    Ungeachtet dessen, solltet Ihr überlegen, ob Ihr dem Arbeitgeber nicht mitteilen wollt, dass Ihr zu der Versetzung der beiden Kollegen nicht angehört wurdet und er dies doch bitte unverzüglich (bis Datum ...) nachholen solle. Andernfalls werdet Ihr den Arbeitsrechtsfachanwalt xy mit der Durchsetzung Eurer Interessen beauftragen.

  • Hallo,

    bei den Infos (gleiche Tätigkeit, bloß ’nen Raum weiter) habe ich noch Zweifel, ob es sich wirklich um eine Versetzung handelt. § 95 III BetrVG: Versetzung im Sinne dieses Gesetzes ist die Zuweisung eines anderen Arbeitsbereichs, die voraussichtlich die Dauer von einem Monat überschreitet, oder die mit einer erheblichen Änderung der Umstände verbunden ist, unter denen die Arbeit zu leisten ist. Werden Arbeitnehmer nach der Eigenart ihres Arbeitsverhältnisses üblicherweise nicht ständig an einem bestimmten Arbeitsplatz beschäftigt, so gilt die Bestimmung des jeweiligen Arbeitsplatzes nicht als Versetzung.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Siegbert :


    zunächst mal solltet Ihr klären, ob die Versetzung der beiden Betriebsratskollegen in die größere Abteilung im Rahmen des Direktionsrechts erfolgte, also individualarbeitsvertraglich ohne Zustimmung der Kollegen möglich ist. Wenn dem nicht so ist, dann spricht sehr viel dafür, dass es sich auch im betriebsverfassungsrechtlichen Sinne um eine Versetzung handelt.

    Hallo Siegbert,
    das ist Quatsch. Die individualrechtliche Versetzung hat nichts mit der Betriebsverfassungsrechtlichen Versetzung zu tun. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
    Fürt den Betriebsrat zählt ausschließlich die Betriebsverfassungsrechtliche Versetzung und die wird in §95 Abs. 3 definiert.

    Wie Winfried schon schrob: Gleiche Tätigkeit nur einen Raum weiter ist keine Versetzung nach dem BetrVG. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe steht das auch im Fitting.

  • Zitat von jakob2010 :

    Hallo Siegbert,
    das ist Quatsch. Die individualrechtliche Versetzung hat nichts mit der Betriebsverfassungsrechtlichen Versetzung zu tun. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
    Fürt den Betriebsrat zählt ausschließlich die Betriebsverfassungsrechtliche Versetzung und die wird in §95 Abs. 3 definiert.


    ja hoppala, mach mal Gas weg, Kollege. Hab ich denn was anderes behauptet bzw. geschrieben? Lies doch erst mal genau, bevor Du solche Nettigkeiten verteilst.

  • Zitat von Siegbert :

    Lies doch erst mal genau, bevor Du solche Nettigkeiten verteilst.

    Ebendth. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Siegbert,

    du schriebst:

    zunächst mal solltet Ihr klären, ob die Versetzung der beiden Betriebsratskollegen in die größere Abteilung im Rahmen des Direktionsrechts erfolgte, also individualarbeitsvertraglich ohne Zustimmung der Kollegen möglich ist. Wenn dem nicht so ist, dann spricht sehr viel dafür, dass es sich auch im betriebsverfassungsrechtlichen Sinne um eine Versetzung handelt.

    Aus welchem Grund spricht sehr viel für eine betriebsverfassungsrechtliche Versetzung, wenn die individualrechtliche Versetzung ohne Zustimmung des AN nicht möglich ist?
    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

  • Zitat von jakob2010 :

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Doch, schon. Ist die Zuweisung eines neuen Arbeitsplatzes vom AV nicht (mehr) gedeckt, so legt dies nahe, dass die Kriterien der Versetzung erfüllt sind, dass nämlich eine erhebliche Änderung der Umstände (...), unter denen die Arbeit zu leisten ist, vorliegt. Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    Doch, schon. Ist die Zuweisung eines neuen Arbeitsplatzes vom AV nicht (mehr) gedeckt, so legt dies nahe, dass die Kriterien der Versetzung erfüllt sind, dass nämlich eine erhebliche Änderung der Umstände (...), unter denen die Arbeit zu leisten ist, vorliegt. Grüsse Winfried

    Ich habe im Fitting und im Erfurter auf die Schnelle keinen Zusammenhang gefunden. Ich bleibe dabei. Das eine hat mit dem anderen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber dann bitte mit Kommentierungen.

  • Jakob,

    wenn für die Zuweisung eines neuen Arbeitsplatzes eigentlich eine Änderungskündigung bzw. die Zustimmung des/der AN notwendig wäre, und das wäre jeweils so, wenn eine Versetzung vom AV nicht gedeckt würde, dann kann man schon rein von der Logik her davon ausgehen, dass dann tatsächlich oft - jedoch natürlich nicht zwingend immer! - die Änderung der Umstände, unter denen die Arbeit zu leisten ist, erheblich ist. Insofern ist das durchaus ein taugliches Prüfkriterium, sicher aber nicht das einzige. Erfolgt eine Änderungskündigung oder einvernehmliche AV-Änderung wie o.g., wird die tatsächliche betriebliche Umsetzung derselben wiederum i.d.R. eine Beteiligung des BR nach § 99 BetrVG bedingen.

    Aber: Bleib’ nur dabei. Es muss nicht jedeR alles verstehen... :roll:

    Und, übrigens: Wenn Du hier mal so frech behauptest, der individual- und der betriebsverfassungsrechtliche "Versetzungsbegriff" seien total unterschiedlich bzw. hätten nichts miteinander zu tun (Original: Die individualrechtliche Versetzung hat nichts mit der Betriebsverfassungsrechtlichen Versetzung zu tun. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. - Fettung von mir), und alles andere sei Quatsch, dann bist Du in der Bringschuld, uns zu erklären, ob und inwieweit Deiner Ansicht nach der individualrechtliche Begriff von dem des § 95 III BetrVG abweicht. Wie lautet denn Deiner Ansicht nach die individualrechtliche Definition der Versetzung?

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo Winfried,

    ich bin einfach anderer Ansicht. Wir hatten eine Schulung zu diesem Thema und der Referent hat gesagt, dass das zwei grundverschiedene Dinge sind und das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Dennoch lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen und bin ja auch gewillt, selber danach zu suchen. Ich finde nur nichts ;)

    Zitat von Winfried :


    Jakob,

    wenn für die Zuweisung eines neuen Arbeitsplatzes eigentlich eine Änderungskündigung bzw. die Zustimmung des/der AN notwendig wäre, und das wäre jeweils so, wenn eine Versetzung vom AV nicht gedeckt würde...

    ...dann stellt sich die Frage einer betriebsverfassungsrechtlichen Versetzung gar nicht erst, wenn der Arbeitnehmer nichtmal vetraglich dazu verpflichtet ist.


    Zitat

    Wie lautet denn Deiner Ansicht nach die individualrechtliche Definition der Versetzung?

    Da gibt es meines Wissens keine genaue Definition. Das dürfte von der Formulierung Arbeitsvertrag abhängig sein. Wenn keine individualrechtliche Versetzung möglich ist, dann ist die Sache von vornherein gegessen. Erst wenn der AN überhaupt dazu verpflichtet wäre, kommt die kollektive Ebene ins Spiel. So wurde uns das jedenfalls auf der Schulung erklärt.

  • Hier habe ich etwas gefunden

    Zunächst ist vom betriebsverfassungsrechtlichen Versetzungsbegriff (kollektivrechtlich) der arbeitsvertragliche (individualrechtlich) zu unterscheiden.
    Die arbeitsvertragliche Versetzung und damit allein in der Rechtbeziehung zwischen dem Arbeitgeber und dem einzelnen Arbeitnehmer zielt ganz allein auf die Zuweisung eines anderen Arbeitsplatzes ab. Es ist daher anhand des konkreten Einzelfalls jeweils genau zu prüfen, ob die beabsichtigte arbeitsvertragliche Regelung einer Aufgabenzuweisung kraft Direktionsrechts erfolgen kann und darf. Die arbeitsvertraglichen Voraussetzungen müssen in jedem Fall erfüllt sein, damit eine Versetzung möglich ist. Sie decken sich jedoch nicht mit den betriebsverfassungsrechtlichen Voraussetzungen, die selbständig und zusätzlich gegeben sein müssen.

    http://www.agpkanzlei.de/Arbei…etriebsrates_c4_a27_.html

  • Ach Jakob!

    Zitat von jakob2010 :

    ...dann stellt sich die Frage einer betriebsverfassungsrechtlichen Versetzung gar nicht erst, wenn der Arbeitnehmer nichtmal vetraglich dazu verpflichtet ist. (...) Erst wenn der AN überhaupt dazu verpflichtet wäre, kommt die kollektive Ebene ins Spiel.

    Du glaubst also wirklich allen Ernstes, dass keine Versetzung nach § 95 III BetrVG vorliegt, wenn der AG eine eine AV-widrige Versetzung vornimmt? Du denkst, dass der AG ohne Beteiligung des BR eine Versetzung vornehmen kann, wenn sie nur gegen Individualrecht verstößt? Du denkst, dass dann der BR keine Möglichkeiten hat, so eine Versetzung ggf. gerichtlich zu unterbinden? Wie peinlich ist das denn? Ganz abgesehen davon: Das habe ich als BRV vor dem ArbG schon anders erlebt.

    Zitat von jakob2010 :

    Da gibt es meines Wissens keine genaue Definition. Das dürfte von der Formulierung Arbeitsvertrag abhängig sein.

    Ach so, Du kennst gar keine individualrechtliche Definition der Versetzung, weißt aber trotzdem genau, dass sie - die Definition, die Du nicht kennst - nichts mit der betriebsverfassungsrechtlichen Defintion gemäß § 95 III BetrVG zu tun hat? Argumentierst Du gerne mal bar jeglichen Fachwissens? Und behauptest dann frech anderen gegenüber, sie würden Quatsch reden? "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen" (Wittgenstein)

    Nehmen wir mal an, die individualrechtliche Definition der Versetzung lautete so: Jede nicht nur vorübergehende Änderung des Tätigkeitsbereichs der ArbeitnehmerInnen nach Art, Ort und Umfang ihrer Tätigkeit. Diese Definition wäre zwar sicher nicht deckungsgleich mit der des § 95 III BetrVG, die beiden Versetzungsbegriffe hätten aber eine sehr, sehr große Schnittmenge. Genauer: die betriebsverfassungsrechtliche Versetzung wäre wohl eine echte Teilmenge des allgemeinen Versetzungsbegriffes. Man läge also absolut falsch, wenn man behauptete, die beiden Begriffe hätten nichts miteinander zu tun. Sie entsprechen sich nicht, sie haben aber viel miteinander zu tun.

    Zitat von jakob2010 :

    So wurde uns das jedenfalls auf der Schulung erklärt.

    Dann wurde das entweder nicht richtig erklärt. Oder Du hast es nicht richtig verstanden.

    Winfried

    P.S.: Und mit Deinem Beitrag von 22.15 Uhr widersprichst Du Dir endgültig. Wenn Du das nicht gemerkt hast, spricht das dafür, das Du das Thema intellektuell noch nicht durchdrungen hast. Umso peinlicher, dass Du dann anderen, Siegbert, vorwirfst, sie würden Quatsch reden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Nochmal langsam. Ich befürchte, du hast nicht verstanden was ich meine.

    Die einzige Gemeinsamkeit ist: Ohne individualrechtliche Möglichkeit gibt es kein Verfahren nach §99. Es wäre ja verrückt, könnte der BR trotz nicht vorhandener individualer Regelung einer Versetzung zustimmen. Das war es aber mit den Gemeinsamkeiten.

    Liegt erstere Grundvoraussetzung vor, dann kommt die kollektive Ebene ins Spiel, die ganz allein für sich bewertet wird.

  • Hallo!

    Zitat von jakob2010 :

    Ich befürchte, du hast nicht verstanden was ich meine.

    Ich habe den Eindruck, dass Du selber nicht verstehst, was Du meinst. Du behauptest hier Dinge, ohne ausreichend Bescheid zu wissen und ohne die Schlußfolgerungen, die sich aus Deinen Äußerungen ergeben, zu bedenken.

    Zitat von jakob2010 :

    Ohne individualrechtliche Möglichkeit gibt es kein Verfahren nach §99.

    Und das ist iund bleibt falsch. Der BR ist zu beteiligen, wenn die Voraussetzungen des § 95 III BetrVG vorliegen, unabhängig von den individualrechtlichen Gegebenheiten.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Du glaubst also wirklich allen Ernstes, dass keine Versetzung nach § 95 III BetrVG vorliegt, wenn der AG eine eine AV-widrige Versetzung vornimmt?

    Die Frage stellt sich gar nicht. Das Verfahren nach §99 findet gar nicht erst statt.
    Erst wenn der AN einverstanden ist bzw. das vereinbart hat, kommt die kollektive Ebene ins Spiel, die ganz alleine für sich bewertet wird.

    Das mit dem "Quatsch" war nun wirklich nicht böse oder feindselig gemeint. Es bleibt aber leider Quatsch, wie die Quelle belegt.

    http://www.agpkanzlei.de/Arbei…etriebsrates_c4_a27_.html

  • Der BR ist zu beteiligen, wenn die Voraussetzungen des § 95 III BetrVG vorliegen, unabhängig von den individualrechtlichen Gegebenheiten.

    Und er kann einer Versetzung zustimmen, obwohl individualrechtlich nicht möglich?
    Das wäre doch verrückt.
    Nach deiner Aussage wäre dies ja prinzipiell möglich, wenn eine fehlende AV Regel bzw. das Einverständnis des MA eine Versetzung nach §95 Abs. 3 sein soll.