Krankmeldung aus der Türkei

  • Hallo Rolf,

    Du bist wirklich ein vorbildlicher Forumsmitdiskutant, mit Deiner fortlaufenden Information zu diesem Fall! Vielen Dank!

    Zitat von Rolf L :

    Er ist davon überzeugt, dass dem ArbG der ersten Instanz das Urteil "um die Ohren fliegen wird".

    Für mich hört sich das auch so an. Das Postulat, hier sei ein Vertrauensverhältnis zerstört, einfach mal so hinzunehmen, dann ohne besondere Prüfung (und ohne Abfindung?), und eine fristlose Kündigung in eine fristgerechte umwandeln, (und das bevor der AG mit seinem Klageabweisungsantrag unterliegt?), ist m.E. rechtsfehlerhaft iSd http://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__9.html.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    Du bist wirklich ein vorbildlicher Forumsmitdiskutant, mit Deiner fortlaufenden Information zu diesem Fall! Vielen Dank


    Moin Wilfried,

    danke für dein Lob :oops:

    Zitat von Winfried :


    Für mich hört sich das auch so an. Das Postulat, hier sei ein Vertrauensverhältnis zerstört, einfach mal so hinzunehmen, dann ohne besondere Prüfung (und ohne Abfindung?), und eine fristlose Kündigung in eine fristgerechte umwandeln, (und das bevor der AG mit seinem Klageabweisungsantrag unterliegt?), ist m.E. rechtsfehlerhaft iSd

    Genau das ist das Kuriose. Der Richter versucht natürlich zunächst eine gütliche Einigung zwischen den Parteien herbeizuführen. Die AG-Seite sagt, dass das Vertrauensverhältnis zerstört sei und deswegen nur eine Abfindung in Frage kommt. Die AN-Seite vertritt ebenfalls die Auffassung, dass das Vertrauensverhältnis zerstört sei und deswegen keine gütliche Einigung in Betracht kommt. :)

    Die AN-Seite bleibt bei dem Antrag, die Kündigung für unwirksam zu erklären und den Kollegen weiter zu beschäftigen.

    Aus meiner Sicht spielt in diesem speziellen Fall das Vertrauensverhältnis keine Rolle, denn der Kollege arbeitet sei fast 20 Jahren in der Dauernachtschicht. Er hat keinerlei persönlichen Kontakt zu denen, die ihm vertrauen müssen :!:

    Gruß
    Rolf

  • Aber wenn beide Seiten damit argumentieren, dass das Vertrauensverhältnis zerstört ist, dann kann ich den Richter gut verstehen, dass er dann das Arbeitsverhältnis als unzumutbar ansieht und daher die ordentliche Kündigung als geeignetes Mittel, den Konflikt zu beenden, als Ausweg sieht.

    Ich bin nicht überzeugt, dass die Taktik hier richtig ist, von AN-Seite ein zerstörtes Vertrauensverhältnis von ihr anzuführen. Ob sich hier der AN nicht ins eigene Bein schießt/geschossen hat?

  • Zitat von Tyler Durden :


    gibt’s was neues? tyler


    Ich warte noch auf eine Quelle.

    Beschwerde beim LAG wurde eingelegt. Ein Kollege hat mir erzählt, dass das LAG einen Kammertermin angesetzt hat. Ich versuche schon seit drei Wochen den Termin zu erfahren, aber der Kläger ist zur Zeit telefonisch nicht erreichbar. Den RA möchte ich nicht anrufen (Unterliegt zwar nicht der Verschiegenheitspflicht, aber ich will da auch nicht nerven.)
    Mein Chef (Geschäftsführer am Standort) ist schon seit einer Woche krank. Vorher war er auf den BR wegen einer anderen Sache nicht so gut zu sprechen :D . Sobald sich die Wolken verzogen haben und er mal lächelt, werde ich ihn nach den Termin fragen.

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von Rolf L :

    Sobald sich die Wolken verzogen haben und er mal lächelt, werde ich ihn nach den Termin fragen.

    ... ich kann mein Lob nur wiederholen: So haben wir’s gern! Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ich weiß wieder ein wenig mehr...

    1. Ein Kollege hat Kontakt zu dem gekündigten Kollegen und hat mir erzählt, wie es jetzt weitergehen soll: Die Beschwerde beim LAG wurde eingereicht. Das LAG entscheidet jetzt lediglich, ob das Urteil der ersten Instanz inhaltlich korrekt ist oder nicht. Wenn nicht, findet eine Verhandlung vor dem LAG statt. Dieses Verfahren ist mir ehrlich gesagt neu. Ich war immer der Meinung, dass man grundsätzlich in der nächsten Instanz sein Recht suchen kann, wenn die Beschwerde zugelassen wurde. Na ja, ich lerne noch...

    2. Gestern war ich mal wieder als ehrenamtlicher Richter tätig und war, was für ein Zufall, exakt der Kammer zugeteilt, welche im vorliegenden Fall damals das Urteil gesprochen hat. Da auch noch der AG-seitige eRi nicht erschien und erst noch ein Ersatz besorgt werden musste, hatten wir 30 Minuten Zeit, über den Fall zu diskutieren.
    In der Urteilsbegründung wird ein Urteil des BAG angeführt. Danach ist eine Kündigung auch im nachgewiesenen Krankheitsfall zulässig, wenn der AN in der Vergangenheit schon mehrfach zum gleichen Zeitpunkt oder in der gleichen Verfahrensweise krankgeschrieben war. Zur Erinnerung: Der gekündigte Kollege hat sich in den letzten vier Jahren dreimal aus seinem Heimaturlaub in der Türkei krankgemeldet. Es ging bei der Krankmeldung immer um mehr als eine Woche. Das reichte der Kammer...

    Ich hoffe, ich konnte den Sachverhalt deutlich darstellen.

    Wenn irgendwas vom LAG vorliegt werde ich weiter berichten.

    Gruß
    Rolf

  • Hallo.

    Zitat von Rolf L :

    In der Urteilsbegründung wird ein Urteil des BAG angeführt. Danach ist eine Kündigung auch im nachgewiesenen Krankheitsfall zulässig, wenn der AN in der Vergangenheit schon mehrfach zum gleichen Zeitpunkt oder in der gleichen Verfahrensweise krankgeschrieben war.

    Vorab wieder das Lob, wie Du hier an dem Fall dranbleibst und weiter berichtest. Chapeau!

    Was das o.g. BAG-Urteil betrifft, da würde mich (natürlich!) das AZ etc. interessieren. Ich vermute mal, dass das BAG in so einem Fall lediglich eine Verdachtskündigung zulässt, aber keine Tatkündigung, denn nur so wäre das für mich spontan nachvollziehbar. Das müßte der AG dann z.B. schon bei der Anhörung des BR beachten.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von heig :


    Rolf
    Obwohl ich nicht glaube, das jemand die fehlende Berichterstattung wegen des ausgefallenem Termins bemerkt hätte.:wink:
    heig


    Da unterschätzt du aber die Mitleser. Eines der spannendsten Themen hier!

  • Zitat von heig :

    Obwohl ich nicht glaube, das jemand die fehlende Berichterstattung wegen des ausgefallenem Termins bemerkt hätte.:wink:

    Ich schon! Weil ich da nämlich drauf warte. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Im Vorfeld des LAG-Termins hat sich folgendes ereignet:

    Der AG-Anwalt hat in seinem Schriftsatz erklärt, dass die Krankschreibung (Erstbescheinigung wurde in der Türkei ausgestellt - Ihr erinnert euch?) ein Gefälligkeitsattest sei.

    Der AN-Anwalt hat erwidert, dass der Arzt für den AN neu war und es aus diesem Grund schon keine Gefälligkeit sein konnte.

    Neulich war der AG-Anwalt bei uns und hat die Ordner mit den Krankschreibungen durchsucht. Ziel: Nachweis, dass die letzte AUB nicht die erste AUB des Arztes für den AN war. Der AG-Anwalt war mehr als einen Tag damit beschäftigt. Nur gut, dass bei uns die AUBs nicht personenbezogen abgelegt werden :D. Ob er was gefunden hat, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.

    Gruß
    Rolf

  • Zitat von Rolf L :


    Neulich war der AG-Anwalt bei uns und hat die Ordner mit den Krankschreibungen durchsucht. Nur gut, dass bei uns die AUBs nicht personenbezogen abgelegt werden :D.


    Wie bitte? Das sind doch persönliche Daten. Ich meine, auch ein RA darf nicht ohne Weiteres Unterlagen mit persönlichen Daten von nicht Betroffenen Personen ohne deren Einverständnis kontrollieren! Das ist doch ein Fall für die Gerichte.

  • Zitat von Rolf L :


    Der AN-Anwalt hat erwidert, dass der Arzt für den AN neu war und es aus diesem Grund schon keine Gefälligkeit sein konnte.


    Dieses Argument ist mit Verlaub gesagt ziemlich schwachsinnig.

    Aber interessant, welche Mühen Euer AG auf sich nimmt. 8)

  • Hallo.

    Zitat von Kokomiko :

    Aber interessant, welche Mühen Euer AG auf sich nimmt.

    @Koko: Naja, der AG möchte halt unbedingt gewinnen... Man stelle sich vor, das LAG gäbe der Kündigungsschutzklage statt, der AN müßte weiterbeschäftigt werden, und es wäre der Lohn seit der Kündigung (Ende Juli) 2011 nachzuzahlen... Die ganze Diskussion um eine mögliche Gefälligkeit ist aber m.E. doch eh nicht zielführend, da reine Spekulation - auch wenn die umstrittene AUB von den selben ÄrztInnen wie frühere ausgestellt gewesen wäre, belegte das noch lange keine Gefälligkeit, es wäre nicht einmal ein Indiz dafür.

    pillepalle: Ich sehe keine schützenswerten persönlichen Daten verletzt, wenn die Partei des AG die AUBen des AN bzgl. der Person der ärztlichen AusstellerInnen überprüft, da hier ein berechtigtes Interesse vorliegt. Da aber die AUBen offensichtlich nicht personenbezogen abgelegt worden sind, wurden systematisch auch die AUBen von nicht beteiligten AN gesichtet - das sehe ich schon eher kritisch.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Das wäre m.E. voll auch in Ordnung, wenn der AG keine anderen Probleme hat:

    Zitat von Winfried :


    pillepalle: Ich sehe keine schützenswerten persönlichen Daten verletzt, wenn die Partei des AG die AUBen des AN bzgl. der Person der ärztlichen AusstelllerInnen überprüft, da hier ein berechtigtes Interesse vorliegt.

    Aber dieses, von mir unterstrichene, ist der Schwachpunkt, den ich meine.

    Zitat von Winfried :


    Da aber die AUBen offensichtlich nicht personenbezogen abgelegt worden sind, wurden systematisch auch die AUBen von nicht beteiligten AN gesichtet - das sehe ich schon eher kritisch.


    Das geht überhaupt nicht.

  • Zitat von Winfried :


    Naja, der AG möchte halt unbedingt gewinnen... Man stelle sich vor, das LAG gäbe der Kündigungsschutzklage statt, der AN müßte weiterbeschäftigt werden, und es wäre der Lohn seit der Kündigung (Ende Juli) 2011 nachzuzahlen...

    Da aber die AUBen offensichtlich nicht personenbezogen abgelegt worden sind, wurden systematisch auch die AUBen von nicht beteiligten AN gesichtet - das sehe ich schon eher kritisch.


    Die zwei Punkte möchte noch aufgreifen...

    Finanzielles Risiko des AGs: Die Kündigung wurde im Sommer 2010 ausgesprochen. Seit dem ist der betroffene AN krank. Das finanzielle Risiko des AGs hält sich also in Grenze, weil er lediglich den aufgelaufenen gesetzlichen Urlaub gewähren muss. Einzig die Tatsache, dass der AN offensichtlich schon über 18 Monate krank ist wirft noch ein gewisses Risiko bezügl. Lohnfortzahlung auf. Aber damit habe ich mich noch nicht konkret beschäftigt.

    Datenschutz: Ich habe gestern nach dem Hinweis schon mal bei meinen anderen BRMs vorgefühlt. Man ist sich uneinig, ob der Auftrag des AGs an den RA rechtlich in Ordnung ist. Fakt ist, dass die AUBs gesammelt abgelegt sind. Ob der RA tatsächlich die Ordner durchsucht hat, kann niemand bezeugen. Warum? Wir haben keine GL mehr, sondern nur noch einen Werksleiter und sind auch sonst sehr ausgedünnt (also [leider] nicht persönlich, sondern als Firma :D ). Alle rechtlichen Belange wie Kündigung, Tarifverhandlung, Betriebsvereinbarungen etc. werden durch die Konzernleitung (China/Schweiz) bestimmt. Die Krankmeldungen werden aber hier im Werk abgelegt. Als der RA an unseren Werkleiter mit seiner Bitte um Herausgabe der Krankmeldungen des ANs herantrat, hat dieser erwidert, dass wir keine Personalleitung mehr am Standort haben und er selbst suchen solle. Gesehen hat den Vorgang keiner. Das Büro mit den restlichen Personalunterlagen wird nicht mehr benutzt und ist außerhalb unserer Laufwege. Ich habe nicht wenig Lust, den AN auf Einhaltung der Datenschutzbestimmungen zu verklagen, bin mir aber total unsicher, ob ich damit nicht auf die Schnauze falle.

    Gruß
    Rolf