Pflicht zur Teilnahme am Erste-Hilfe Lehrgang?

  • Hallo zusammen,

    leider haben wir das Problem in unserem Betrieb, dass wir nicht genügend Mitarbeiter motivieren können an einem Erst-Helfer Lehrgang teilzunehmen.
    Wir sind jedoch der Meinung, dass zumindest alle Schichten mindestens einen Erst-Helfer haben sollten. Unsere Sicherheitsfachkraft fragte uns heute, wie denn der BR dazu stehen würde, wenn man die Mitarbeiter "zwingen" würde an einem Lehrgang teilzunehmen, wenn sie nicht freiwillig bereit dazu sind. Der Lehrgang soll grundsätzlich während der Arbeitszeit stattfinden.

    Ich persönlich finde es sehr schade, dass unsere Gesellschaft schon soweit ist, dass man Menschen zwingen muss bereit zu sein und zu lernen, wie man anderen Menschen in einem Notfall helfen kann.

    Wie sieht hier die rechtliche Seite aus? Gibt es §§ die eine Teilnahmepflicht aussagen oder ähnliches?

    Viele Grüße

    MarcoP.

  • Hallo MarcoP,

    schwierig, hier etwas zu zu finden.
    Wie wäre es mit § 21 (3) SGB VII?
    Die Versicherten haben nach Ihren Möglichkeiten.... die entsprechenden Anweisungen des Unternehmers zu befolgen.

    Könnte man ectl. eine Teilnahmepflicht raus ableiten.

    Gruß
    Wolle

  • Hallo,

    wie wäre es schlicht und einfach mit dem Direktionsrecht des AG nach § 106 GewO?

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • es ist ja doch so, dass das Direktionsrecht in der Regel über die Angaben zur Arbeitsaufgabe im Arbeitsvertrag konkretisiert wird. Sofern diese Angaben einen Ersthelferkurs beinhalten, bin ich auch verpflichtet, einen solchen zu machen. Gibt der Arbeitsvertrag das aber nicht her, kann ich auch nicht zuum Ersthelferkurs verpflichtet werden.

  • Hallo Siegbert,

    in meinem AV steht z.B. nur, dass ich als "Psychologe" beschäftigt werde, meine Tätigkeit ist nicht genau spezifiziert. Ich traue mich auch zu wetten, dass man in den allerwenigsten AVen eine Auflistung der genauen Tätigkeiten finden wird. Die arbeitsvertraglichen Pflichten, insbesondere die Nebenpflichten, müssen (und können) m.E. auch nicht samt und sonders ausgewiesen werden. Und die Teilnahme an einem Erste-Hilfe-Lehrgang wird m.E. eben eine solche Nebenpflicht sein.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Beschäftigte haben die Pflicht sich zu Ersthelfern ausbilden zu lassen. Diese Pflicht ergibt sich aus § 16 Abs. 2 des Arbeitsschutzgesetzes und § 28 der BGV-A 1 und BGR-A 1.

    Von dieser Pflicht können Beschäftigte nur befreit werden, wenn der Pflicht persönliche Gründe entgegenstehen. Dies können z. B. sein:
    - Schwerbehinderung,
    - physische oder psychische Behinderung,
    - bestimmte Erkrankungen.

    Zudem ist einen Ersthelfer pro Schicht zu wenig.

  • Zitat aus BGR:

    Berufsgenossenschaftliche Regeln für Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit (BGRegeln)
    sind Zusammenstellungen bzw. Konkretisierungen von Inhalten aus
    • staatlichen Arbeitsschutzvorschriften (Gesetze, Verordnungen)
    und/oder
    • berufsgenossenschaftlichen Vorschriften (Unfallverhütungsvorschriften)
    und/oder
    • technischen Spezifikationen
    und/oder
    • den Erfahrungen berufsgenossenschaftlicher Präventionsarbeit.
    BG-Regeln richten sich in erster Linie an den Unternehmer und sollen ihm Hilfestellung bei der Umsetzung seiner
    Pflichten aus staatlichen Arbeitsschutzvorschriften oder Unfallverhütungsvorschriften geben sowie Wege aufzeigen,
    wie Arbeitsunfälle, Berufskrankheiten und arbeitsbedingte Gesundheitsgefahren vermieden werden können.
    Der Unternehmer kann bei Beachtung der in BG-Regeln enthaltenen Empfehlungen davon ausgehen, dass er die in
    Unfallverhütungsvorschriften geforderten Schutzziele erreicht. Andere Lösungen sind möglich, wenn Sicherheit und
    Gesundheitsschutz in gleicher Weise gewährleistet sind. Sind zur Konkretisierung staatlicher Arbeitsschutzvorschriften
    von den dafür eingerichteten Ausschüssen technische Regeln ermittelt worden, sind diese vorrangig zu beachten.
    Werden verbindliche Inhalte aus staatlichen Arbeitsschutzvorschriften oder aus Unfallverhütungsvorschriften wiedergegeben,
    sind sie durch Fettdruck kenntlich gemacht oder im Anhang zusammengestellt. Erläuterungen, insbesondere
    beispielhafte Lösungsmöglichkeiten, sind durch entsprechende Hinweise in Kursivschrift gegeben.

    Das bedeutet, dass diese "Vorschriften" unverbindlich sind und keine Gesetzeskraft haben.
    Und aus dem ArbSchG ergibt sich m.E. keine Verpflichtung, sich zum Ersthelfer ausbilden lassen zu müssen.

  • Zitat von heelium :


    Zitat aus BGR:

    (...)

    Das bedeutet, dass diese "Vorschriften" unverbindlich sind und keine Gesetzeskraft haben.

    BGR sind eben "Regeln".

    Weshalb es ja auch noch BGV gibt, also Vorschriften. Für die "Erste Hilfe" werden diese nach §15(1) Nr.5 SGB VII von der Berufsgenossenschaft erlassen, nachdem sie nach §15(4) durch das Arbeitsministerium genehmigt werden. Sie haben damit den Status einer Rechtsverordnung.

    Zitat von heelium :


    Und aus dem ArbSchG ergibt sich m.E. keine Verpflichtung, sich zum Ersthelfer ausbilden lassen zu müssen.

    In §28(1) BGV-A1 ist die Pflicht genannt. Aus §21(3) SGB VII kann man sie ebenfalls ableiten.

  • mit der Pflicht aus der BGV A1 nach § 28 ist schon Essig, wenn persönliche Gründe entgegenstehen. --> "ich kann kein Blut sehen" oder ähnliches dürfte da wohl schon reichen. Weiter könnte man sich möglicherweise auch auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen, wenn gerade ich zum Ersthelferkurs verpflichtet werde, mein Kollege nebenan aber nicht. usw...
    Ich denke, dass die zwangsweise Verpflichtung nicht sonderlich zielführend ist. Wenn ich nicht will, dann will ich nicht. Besser fände ich es, wenn mit dem Ersthelferkurs was Positives verknüpft wird (Bonbon, Essen, Prämie, Freizeitausgleich, usw.). Da könnte der Eine oder Andere vielleicht mit gelockt werden, wenn es denn im Betrieb an eigener Motivation mangelt.

  • Zitat von Siegbert :


    Weiter könnte man sich möglicherweise auch auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen, wenn gerade ich zum Ersthelferkurs verpflichtet werde, mein Kollege nebenan aber nicht. usw...


    Sorry, aber das ist wieder eine völlige Fehlinterpretation des Gleichbehandlungsgrundsatzes!

    Der Gleichbehandlungsgrundsatz besagt nicht, dass wenn der Geschäftsführer seiner Assistentin eine Guten Moregn wünscht, er dies auch allen anderen Mitarbeitern gegenüber tun muss!

  • Zitat von Siegbert :


    mit der Pflicht aus der BGV A1 nach § 28 ist schon Essig, wenn persönliche Gründe entgegenstehen. --> "ich kann kein Blut sehen" oder ähnliches dürfte da wohl schon reichen.

    Ich würde diese Argumentation anzweifeln, sobald der MA einen Führerschein hat. Denn für diesen braucht er ja auch einen abgespeckten Kurs "Ersthelfer am Unfallort" machen und ist im Bedarfsfall verpflichtet zu helfen.

  • Hallo!

    Zitat von Petrus :

    Ich würde diese Argumentation anzweifeln, sobald der MA einen Führerschein hat.

    Siegbert: Ich zweifle diese Argumentation massiv an, auch wenn der/die MA keinen Führerschein hat. Die Pflicht zur Hilfeleistung und ggf. zur ersten Hilfe besteht auch, wenn man kein Blut sehen kann, und auch für FührerscheinnichtinhaberInnen. Und was den Gleichbehandlungsgrundsatz betrifft: Da gebe ich Timo recht, hier verstehst Du etwas falsch. Der zieht hier nicht.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • wieso bitte schön, sollte ich mich nicht auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen können, wenn beispielsweise ich zum Lehrgang müsste und mein Kollege neben mir (gleiche Ausbildung, gleiche Tätigkeit, gleicher sozialer Status nur zum Beispiel etwas älter) nicht?
    Und was das "ich kann kein Blut sehen" angeht, so habe ich schon miterlebt, dass ein Führerscheininhaber sich beim ersten Blutstropfen einfach bleich neben den Verletzten gelegt hat. Da könnt Ihr zweifeln was Ihr wollt.

  • Hallo, die (verkürzte) Merkregel könnte sein: Der Gleichbehandlungsgrundsatz umfasst das Verbot der Benachteiligung bei Anwendung einer selbst gesetzten Regel bzw. Leistung, er umfasst nicht das Gebot der Gleichbehandlung. Der Gleichbehandlungsgrundsatz ist gesetzlich nicht geregelt, er ergibt sich aus der Rechtsprechung. Es sind bestimmte Kriterien anzuwenden, und die treffen auf den Fall hier schlichterdings nicht zu. Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Siegbert :


    wieso bitte schön, sollte ich mich nicht auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen können, wenn beispielsweise ich zum Lehrgang müsste und mein Kollege neben mir (gleiche Ausbildung, gleiche Tätigkeit, gleicher sozialer Status nur zum Beispiel etwas älter) nicht?

    Weil es ein Gleichbehandlungsgrundsatz ist und kein Gleichmachereigrundsatz.

    Das heißt dass der Arbeitgeber bei seinen Entscheidungen keine sachgrundfremden Kriterien anlegen darf die in der Person des Arbeitnehmers liegen. So dürfte er also z.B. nicht entscheiden, dass alle Frauen oder alle Muslime sich zum Ersthelfer ausbilden lassen müssen, Männer bzw. Christen aber nicht. Wenn er aber nur 5% der Belegschaft zum Ersthelfer ausbilden lassen muss, dann brauchen die restlichen 95% halt nicht.

  • Zitat von Siegbert :


    wieso bitte schön, sollte ich mich nicht auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen können, wenn beispielsweise ich zum Lehrgang müsste und mein Kollege neben mir (gleiche Ausbildung, gleiche Tätigkeit, gleicher sozialer Status nur zum Beispiel etwas älter) nicht?


    Weil dieser nur die Benachteiligung aus sachfremden Gründen untersagt. Durch die Ausbildung zum Ersthelfer wird aber niemand benachteiligt (Lehrgang ist kostenlos für den Teilnehmer und findet während der Arbeitszeit statt) - von Timos Konstruktion mal abgesehen.

    Zitat von Siegbert :


    Und was das "ich kann kein Blut sehen" angeht, so habe ich schon miterlebt, dass ein Führerscheininhaber sich beim ersten Blutstropfen einfach bleich neben den Verletzten gelegt hat.


    Dann ist das halt so. Dafür sollte es dann ja mehrere Ersthelfer geben. 8)
    Aber vielleicht kann der MA sich dann ja dieses Krankheitsbild ärztlich bescheinigen lassen, damit ihm der ArbGeb die Nichteignung aus persönlichen Gründen auch glaubt. :roll:

  • Zitat von Petrus :


    Aber vielleicht kann der MA sich dann ja dieses Krankheitsbild ärztlich bescheinigen lassen, damit ihm der ArbGeb die Nichteignung aus persönlichen Gründen auch glaubt.


    Nun lasst doch mal bitte die Kirche im Dorf.

    Hier sind keine Prinzipienreitereien gefragt, sondern Überzeugungsarbeit!

    Es nutzt überhaupt nichts, jemanden zu einem Kurs zu schicken, der keinen Bock hat. Der sitzt seine Zeit ab, kommt zurück und behauptet: das war alles so viel, das konnte ich mir gar nicht merken... (weil er auch nicht aufgepasst hat, da er während des ganzen Kurses nur damit beschäftigt war gegen seinen inneren Grell anzukämpfen...)

    Dem Arbeitgeber muss klar sein, dass es zwar nett ist, wenn er nachweisen kann, dass er die erforderliche Anzahl an Ersthelfern hat, aber leider in der Schicht, wo es zu dem Unfall kam, dessen Folgen durch simple Maßnahmen der ersten Hilfe hätten gemindert werden können, leider keiner der Ersthelfer beschäftigt war.

    Was kann er also tun? Hat er genügend Ersthelfer, muss er notfalls einen oder mehrere in die Schicht versetzen. Kann und/oder will er das nicht, muss er halt in die Tasche greifen und motivieren. (Die meisten Arbeitnehmer gehen aus wirtschaftlichen Gründen einer Beschäftigung nach, sind also für ein Extrabonus empfänglich.)

    Und den Kollegen sollte mal klar gemacht werden, dass sie hier mit ihrer eigenen Sicherheit spielen. Ladet euch zur nächsten Betriebsversammlung doch mal jemanden von einer der Hilfsorganisationen ein. Die können (gerne auch mit Bildern!) sehr effektiv vorführen, was so für Unfälle geschehen, und welche Folgen fehlende Erste-Hilfe hat/hätte.

    Fazit: den Schwarzen Peter hat der AG, denn er ist dafür verantwortlich, dass genügend Ersthelfer da sind. Will er da nicht ran, nehmt die BG mit ins Boot. Die können sehr überzeugend sein.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Moritz! Willkommen zurück! Nach gut 10 Monaten mal wieder unter uns, super! Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    Nach gut 10 Monaten mal wieder unter uns...


    Ah, little brother is watching me :wink:

    Aber danke für den freundlichen Empfang, ist aber erst mal nur ne Stippvisite. Musste mal was nachschauen... (und bin dann erst mal im Urlaub)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Zitat von Winfried :


    Nach gut 10 Monaten mal wieder unter uns...


    Und ein Superbeitrag, der nun auch die letzten Zweifler an der Notwendigkeit der Ersthelfer überzeugt haben muss!!

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.