Wie weit muss der Tagungsort entfernt liegen damit die Hotelkosten übernommen werden müssen?

  • Ich habe da mal eine grundsätzliche Frage! Unser Tagungsort liegt 66km vom Betrieb. Fahrtzeit mit der Bahn ca.1:30min. Muss der AG die Hotelkosten übernehmen oder ist uns eine tägliche Anreise zuzumuten.Das Seminar dauert 3 Tage.

    Wären wir ggf.verpflichtet mit dem (eigenen) PKW anzureisen?

    LG Chris

  • Hallo,

    es ist eigentlich nicht möglich, in Bezug auf die "Zumutbarkeit" der täglichen An- und Abreise zu BR-Schulungen eine genaue Kilometerzahl oder Zeitdauer zu nennen.

    Bei ein wenig oberflächlicher Internetrecherche tauchen teilweise Hinweise auf Urteile zumindest niederer Instanzen auf, die angeblich schon einen einfachen Weg von 30 Minuten mit ÖPNV und/oder PKW für nicht zumutbar halten sollen (was mir persönlich als nicht nachvollziehbar erscheint). Außerdem wird immer wieder darauf verwiesen, dass bei Schulungsveranstaltungen nach § 37 VI BetrVG der Gedanken- und Erfahrungsaustausch über die Betriebsratsarbeit unter den SeminarteilnehmerInnen nach Beendigung des eigentlichen Seminarprogramms fortgesetzt wird, und dass das integraler Bestandteil der Schulungen sei. Das Argument scheint mir aber etwas schwachbrüstig im obigen Zusammenhang.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Nur so als Anhaltspunkt: unserem Außendienst wird die Übernachtung im Arbeitsgebiet nahegelegt, wenn 1 Stunde Anreisezeit oder 100 km einfache Strecke überschritten wird.

    Mit dem Argument "Erfahrungsaustausch" begründeten auch unsere noch aktuellen BRM, einen Seminarort weit entfernt vom Wohnort auszusuchen. Schmeckt mir gar nicht: Wer nach Seminarende noch im Hotel mit den anderen Teilnehmern zu Abend essen und Erfahrungen austauschen will, dem würde eine möglichst kurze Anreise doch auch helfen.

    Ich sehe dieses Argument ziemlich vordergründig. Bin gespannt, ob meine erste Seminarteilnahme das verändert - werde berichten! ;)

  • gibt es bei euch eine dienstreiseregelung? wie sieht es mit dem versicherungsschutz aus, wenn ihr mit dem privat-pkw fahrt?

    nach rechtsprechung sind die fahrtkosten/-zeiten (ab deiner wohnungs-/haustür) zu/von br-seminaren vom AG zu tragen.
    wenn es rein um die kosten geht, rechne doch mal diese kosten mit den hotelkosten (vollpension abzüglich der hotel-tagungspauschale, welche auch ohne übernachtung anfällt) gegen.

    ausserhalb der seminarzeiten finden sehr viele gespräche/diskussionen (die während des straffen zeitplans oftmals keinen platz finden) mit anderen teilnehmern und den referenten statt, die auf keinen fall zu unterschätzen sind!

  • Hallo, das ...

    Zitat von Plumpaquatsch :

    nach rechtsprechung sind die fahrtkosten/-zeiten (ab deiner wohnungs-/haustür) zu/von br-seminaren vom AG zu tragen.

    ... stimmt nicht ganz. Der AG wird bei der Teilnahme an erforderlichen BR-Schulungen die Fahrtkosten zu erstatten haben. Er wird jedoch nicht die An- und Abfahrtszeiten des BRM vergüten müssen.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hierzu Fitting §37 Rn. 193d:

    Die aufgewendeten Wege-, Fahrt-, und Reisezeiten sind grundsätzl. auch bei Teilnahme an einer Schulungs- oder Bildungsveranstaltung gem. Abs.6 iVm. Abs.3 zu erstatten, wenn die dazu erforderlichen Voraussetzungen erfüllt sind und ...
    (BAG 10.11.04, 16.02.05 AP Nr.140, 141 zu §37 BetrVG 1972; siehe grundsätzl. zu Reisezeit auch Rn 77, 91).

  • Hallo, das ...

    Zitat von Plumpaquatsch :

    kann vorkommen. :wink:

    Wohl wahr. Statt einfach geradeaus um 5 Ecken denken, und schon hat man sich mental verlaufen. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Winfried - meines Erachtens hast Du Dich nicht mental verlaufen.

    Nimmt ein BRM wegen Besonderheiten der betrieblichen Arbeitszeitgestaltung außerhalb seiner Arbeitszeit an einer für die BR-Arbeit erforderlichen Schulungsveranstaltung teil, besteht ein Anspruch auf entsprechenden Freizeitausgleich. Dieser ist pro Schulungstag begrenzt auf die Arbeitszeit eines vollzeitbeschäftigten AN. Maßgeblich ist die am Schulungstag zu erbringende Arbeitszeit (Pressemitteilungen Nr. 82/04 und Nr. 9/05 des BAG).
    Das Arbeitsentgelt ist gemäß dem Lohnausfallprinzip einschließlich aller Zuschläge und Zulagen zu zahlen. Hätte das BRM auf Grund des Schichtplans während der Reisezeit arbeiten müssen, sind ihm auch sämtliche Zuschläge und Zulagen zu vergüten (ArbG Augsburg 24.01.90 - 3 Ca 1800/89).
    Zu den BR-Tätigkeiten gehören zum Beispiel auch Reisezeiten oder Wegezeiten (BAG 15.02.1989). Dies betrifft auch Schulungen und BR-Sitzungen. Es gilt aber insgesamt ein Besserstellungsverbot, das sich aus dem Wortlaut der Norm ableitet. Ein über die Vollarbeitszeit hinausgehender Ausgleichsanspruch (auch bei längeren Schulungen) besteht nicht.

  • Hallo Siegbert,

    das war grob mein Gedankengang. Diese meine folgende Aussage ...

    Zitat von Winfried :

    Er wird jedoch nicht die An- und Abfahrtszeiten des BRM vergüten müssen.

    ... ist damit so pauschal gesprochen aber schlichterdings trotzdem nicht richtig.

    Auf jeden Fall gut, dass Du die Grenzen der Vergütungspflicht durch den AG (die Vollarbeitszeit nämlich) klar herausgestellt hast.

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Und was heißt das nun ab wann hat man anspruch auf die Übernachtung im Hotel oder ab wann muß man jeden Tag von zuhause anfahren?

    Ich wäre mit dem ÖV länger als eine Stunde in einer Richtung unterwegs!

    Wenn man dazu berücksichtigt, daß Seminar fängt um halb nuen an, etwa anderthalbstunden zurück bin ich bei etwa sieben wo ich aus dem haus muß, daß entsprechend rechtzeitig aufstehen waschen und so weiter frühstücken anziehen und den ganzen Streß beim Seminar zu sein. fände ich es schon besser im Hotel die Möglichkeit war nehmen zu können!

  • Zitat von JMKio :

    Ich wäre mit dem ÖV länger als eine Stunde in einer Richtung unterwegs!


    dann sollte man eigentlich wegen der Hotelübernachtung nicht streiten müssen. So 1 Stunde für 1 Wegstrecke könnten als zumutbar angesehen werden.

  • Zitat von Siegbert :

    So 1 Stunde für 1 Wegstrecke könnten als zumutbar angesehen werden.

    Naja: oder auch nicht. Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ich weiß zwar nicht (zum Glück) wieviel Anfahrtszeit oder Kilometer das Arbeitsamt zur Zeit für zumutbar hält. Ich glaube es waren 100-150km oder ca. 1,5h einfache Fahrt.

    Wenn ich das mal zu Grunde lege, dann dürfte die Argumentation für eine Hotelübernachtung ziemlich wacklig sein.

    Deswegen habe ich auch noch kein Seminar in einer (zu) nahe gelegenen Stadt besucht.:lol:

    heig

  • Ich hatte einige Seminare mit 300+x Kilometern und war da natürlich vor Ort untergebracht und ich hatte ein Seminar um die Ecke also 30min mit dem Auto.
    Das Seminar um die Ecke war Informativ was den Inhalt anging, der Austausch mit den anderen Teilnehmern hat aber fast nicht statt gefunden.
    Somit hat mir das viel weniger gegeben. Das wichtigste für mich, bei Lehrgängen ist es nämlich sich mit anderen auszutauschen.
    Also zu erfahren wie andere an Dinge herangehen wie sie Lösungen und Konzepte entwickeln.
    Das alles kannst du nur erfahren wenn du nach dem Unterricht in gemütlicher Runde darüber sprichst.
    Wichtig ist natürlich auch das jeder Mensch seine Geschichte hat und seine Erfahrungen gemacht hat. Erfahrungen aus den man lernen kann.
    Diese Erfahrungen teilt man sich aber eher abseits der Lehrsäle mit.
    Mein Chef hatte daraufhin zu mir gesagt: Rechne ich zusammen was mich der Mitwagen gekostet hat und was das an Zeit+Sprit gekostet hat, hätten sie da auch Übernachten können :) Deshalb fahr ich das nächste mal um die Ecke und geh ins Hotel :D

  • Achja.
    Frechheit siegt ja manchmal, deshalb frag deinen Chef doch mal( im Vertrauen) ob es wirklich notwendig ist bei einem Geschäftsessen in den teuersten Schuppen der Stadt zu gehen und da dann auf Kosten der Firma den teuren Wein zu schlürfen.
    Ich habe es getan, als mein Chef von mir verlangte mit dem Auto zu besagter Schulung um die Ecke zu fahren da man doch kein Hotel bräuchte.
    Er war zwar sauer weil ihm noch nie einer so dreist kam und natürlich habe ich Birnen mit Äpfeln verglichen, aber im Nachhinein hatte er verstanden das er bei sich( wenn es Firmenkosten betrifft) keine anderen Maßstäbe ansetzten darf als bei allen anderen.

  • Team-ifb

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