Stimmauszählung?

  • Folgende Frage, nach d’Hodsch bekommt
    Liste 1: 3 Plätze,
    Liste 2: 1 Platz und
    Liste 3: 7 Plätze.

    2 Frauen müssen dabei sein, auf unserer Liste 3 ist nur eine auf Platz sieben, auf der Liste 1 gibt es mehrere Frauen auf hinteren Plätzen.

    Wie wird das jetzt gerechnet: bekommt Liste 1 einen zusätzlichen Platz also einen 4. (Frau) und wir daurch nur 6 oder muüssen sie die Frau hochholen als 3. Platz.

    So wie der WV jetzt gerechnet hat geben sie wegen der Frauenquote der verliererliste einfach einen Platz mehr, meiner meinung nach müßte die Liste eins aus 2 Männern und einer Frau von ihrer Liste bestehen.

    Kann uns jemand eine verbindliche Antwort geben?

    LG Golferin

    ______________________

  • Hallo! Entscheidend ist nun, wer die 11. höchste Höchstzahl hat. Von dieser Liste würde dann eine Frau kommen. Es müßte dann aber ein Mann dieser Liste den Platz abgeben. Hat diese keine Frau, dann entscheidet die nächsthöhere Zahl. Also die 12. höchste Höchstzahl. Sicher bekommt den Platz die Liste 1 als einzige Liste, wo noch Frauen sind. Evtl. würde es dann tatsächlich einen Listensprung geben.- Also, wer keine Frau drauf hat, müßte dann einen Platz abgeben.

    Oder hab´ich jetzt spontan einen Denkfehler gemacht?

  • Entscheidend ist nicht die 11. Höchstzahl, sondern die niedrigste Höchstzahl eines Mannes (von den 11 Gewählten, das kann ja auch der 10. sein). Dieser verliert seinen Platz an eine Frau. Dabei erhält zuerst eine Frau derselben Liste den Platz (egal, welche Höchstzahl sie hat). Hat diese Liste keine Frauen mehr, erhält die Frau den Platz, die die nächsthöhere Höchstzahl hat, egal von welcher Liste. Das nennt man dann Listensprung. Dieser Listensprung ist übrigens endgültig, also 4 Jahre lang in der BR-Arbeit zu beachten!

    So wie das aussieht, Golferin, macht euer WV das richtig. Habt ihr gar keine Frauen mehr auf der Liste, verliert eure Liste den Platz. Vorausgesetzt natürlich, dass bei den Stimmanzahlen der letzte männliche Platz an euch ging. Und außerdem vorausgesetzt, dass die Frauen auf der Liste 1 nicht so weit unten sind, dass es eine Frau mit höherer Höchstzahl auf Liste 2 gibt. Dann bekäme Liste 2 den Platz.

    Alle Klarheiten beseitigt? :wink:

    Grüßchen,
    Carola

  • Zitat von pillepalle :


    Oder hab´ich jetzt spontan einen Denkfehler gemacht?

    Ja! Das mit der 12ten Höchstzahl geht in die falsche Richtung...

    Zitat von Carola :


    Und außerdem vorausgesetzt, dass die Frauen auf der Liste 1 nicht so weit unten sind, dass es eine Frau mit höherer Höchstzahl auf Liste 2 gibt. Dann bekäme Liste 2 den Platz.

    Es ist spät, ich habe hier keinen Kommentar, trotzdem wage ich zu behaupten dass Du dieses zugegebenermaßen nicht ganz einfache Thema noch nicht vollständig verinnerlicht hast.

    Nach meiner Erinnerung geht der Platz in jedem Fall (natürlich nur wenn dort mindergeschlechtliche noch vorhanden sind) an die Liste die die erste noch nicht berücksichtigte Höchstzahl hat, unabhängig davon wo dort die Frauen auf der Liste stehen.

  • Zitat von Timo Beil :


    Nach meiner Erinnerung geht der Platz in jedem Fall (natürlich nur wenn dort mindergeschlechtliche noch vorhanden sind) an die Liste die die erste noch nicht berücksichtigte Höchstzahl hat, unabhängig davon wo dort die Frauen auf der Liste stehen.


    Nach nochmaligem Nachdenken muss ich dir recht geben. Erst, wenn auch die (in diesem Fall) Liste 1 keine Frauen mehr hat, geht der Platz an Liste 2.

    Grüßchen,
    Carola

  • Zitat von Carola :


    Entscheidend ist nicht die 11. Höchstzahl, sondern die niedrigste Höchstzahl eines Mannes (von den 11 Gewählten, das kann ja auch der 10. sein). Dieser verliert seinen Platz an eine Frau. Dabei erhält zuerst eine Frau derselben Liste den Platz (egal, welche Höchstzahl sie hat). Hat diese Liste keine Frauen mehr, erhält die Frau den Platz, die die nächsthöhere Höchstzahl hat, egal von welcher Liste. Das nennt man dann Listensprung. Dieser Listensprung ist übrigens endgültig, also 4 Jahre lang in der BR-Arbeit zu beachten!

    So wie das aussieht, Golferin, macht euer WV das richtig. Habt ihr gar keine Frauen mehr auf der Liste, verliert eure Liste den Platz. Vorausgesetzt natürlich, dass bei den Stimmanzahlen der letzte männliche Platz an euch ging. Und außerdem vorausgesetzt, dass die Frauen auf der Liste 1 nicht so weit unten sind, dass es eine Frau mit höherer Höchstzahl auf Liste 2 gibt. Dann bekäme Liste 2 den Platz.

    Alle Klarheiten beseitigt? :wink:

    Grüßchen,
    Carola


    Wenn ich es richtig gelesen habe, ist der 7., also letzter vergebener Platz von Golferins Liste, eine Frau. Somit, meine ich, könnte der vorhergehende von einer anderen Liste sein. Dazu müßte man die jeweiligen Höchstzahlen kennen. Diese müßte m.E. dann einen Platz abgeben, wenn er keine Minderheitengeschlechter mehr besitzt. Der geht auf jeden Fall an Liste 1, wenn keine Frauen auf Liste 2 sind.

  • [QUOTE=Timo Beil :]
    [QUOTE]
    Ja! Das mit der 12ten Höchstzahl geht in die falsche Richtung...


    Die 12. ist doch die nächste noch nicht vergebene Höchstzahl!?

    Ich komm´ hier in Panik: Nächste Woche könnte uns das auch passieren mit Listensprung usw. 9-er-Rat und evtl. Minderheitengeschlecht als letzte Höchstzahl, aber noch nicht ausreichend. Und ich als WV-Vorsitzender...

  • Hallo an alle fleißigen Rechner hier nochmal die genauen Angaben.

    Um es vorweg zu nehmen, ich denke auch, daß der WV richtig gerechnet hat und wir einen Platz leider abgeben müssen, wegen dem Listensprung, aber vielleicht hat ja noch jemand eine Idee.

    391 gültige Stimmen, 11 er BR, 2 MußFrauen

    Das ist die Excelrechnung ohne Beachtung des Minderheitsgeschlechts


    Liste1: 116 Stimmen

    Mann 116
    Mann 58
    Mann 38,666

    Mann 29
    Mann 23,2
    Frau 19,333333
    Mann 16,5714
    Mann 14,5
    Frau 12,8888
    Mann
    Frau


    Liste2: 59 Stimmen

    Mann 59
    Mann 29,5
    Mann 19,6666
    Mann


    Liste3: 216 Stimmen

    Mann 216
    Mann 108
    Mann 72
    Mann 54
    Mann 43,2
    Mann 36
    Frau 30,85714

    Mann 27
    Mann 24
    Mann 21,6
    Mann 19,6363
    Mann 18


    Die roten Zahlen sind die Sitzverteilung ohne Frauenquote und so wie es aussieht verliert Liste 3 einen Platz.

    Mein Gedanke ist allerdings, wenn Liste 3 ihre Frau hochholt und einen Mann "opfern " muß, wieso muß dann Liste 1 nicht auch die Frau hochholen und einen MannPlatz opfern.

    Mit dem Listensprung gehen doch Mehrheitsverhältnisse verloren, die die Belegschaft anders gewählt hat. Komische Gerechtigkeit.

    Naja, wer was anderes rausbekommt, dem gebe ich einen Kaffee aus ;-))

    Viel Spaß beim Rechnen und vielen Dank


    LG Golferin

  • Golferin,

    die Minderheitengeschlechterquote ist in ihrer ganzen Konstruktion ein Schmarren!

    Stell Dir mal folgendes Szenario vor:

    Es sind 9 BRM zu wählen.

    Das Minderheitengeschlecht (hier Frauen) hat einen Anspruch auf 3 Sitze.

    Liste 1 ("Frauen vor!") hat die 6 köpfige Liste wie folgt besetzt: Frau-Mann-Mann-Frau-Mann-Mann
    So ganz spontan würde ich sagen dass diese Liste dem Gesetz voll und ganz Rechnung getragen hat, sogar die Forderung des Gesetzgebers übererfüllt hat.


    Liste 2 ("Männer könnens besser!") hat die 6 köpfige Liste wie folgt besetzt: Mann-Mann-Mann-Mann-Mann-Frau
    Diese Liste nimmt es mit der Minderheitengeschlechterquote, sagen wir mal "nicht so ernst".


    Stimmergebnis:

    Liste 1: 130 Stimmen

    Liste 2: 80 Stimmen


    Sitze

    Liste 1: 6 Sitze

    Liste 2: 3 Sitze


    Hmmm... fehlt eine Frau im BR... wer hat die 9te Höchstzahl? Liste 1... also verliert Liste 1 ihren 6ten Sitz an Liste 2... nicht weil sie das Minderheitengeschlecht nicht ausreichend berücksichtigt hätten, sondern weil sie die Frauen auch noch brav nach vorne geschoben haben. Das Ergbenis wäre für Liste 1 günstiger ausgefallen wenn sie dem Gesetz weniger Rechnung getragen hätten und die Reihenfolge Mann-Mann-Mann-Mann-Frau-Frau gewählt hätten.


    Oh ja! Ich bin ein glühender Verehrer des Minderheitengeschlechtes! :roll:

  • In der Tat! Das ist mit der Quote bestimmt nicht gewollt! Reformbedürftig...:?

  • Zitat von pillepalle :


    Reformbedürftig...:?


    Es könnte ja mal jemand prüfen ob der Gesetzgeber möglicher Weise gegen das Zitiergebot verstoßen hat. Dann könnte der zuständige Minister das Gesetz mittels eine Pressekonferenz "kassieren"...

  • Zitat von Timo Beil :

    Zitiergebot

    Hallo,

    wieder was gelernt: http://de.wikipedia.org/wiki/Zitiergebot. Aber, Timo, wo und in welcher Form siehst Du denn bei der Regelung des § 15 II BetrVG (Das Geschlecht, das in der Belegschaft in der Minderheit ist, muss mindestens entsprechend seinem zahlenmäßigen Verhältnis im Betriebsrat vertreten sein, wenn dieser aus mindestens drei Mitgliedern besteht.) einen Verstoß gegen Grundrechte oder gegen Europarecht? Mir erschließt sich das (noch) nicht. Auch das BAG ist der Meinung, dass die Regelung nicht gegen das GG verstößt: http://www.aib-seminare.de/arb…/01_2005/2005_03_17_1.php. Wobei ich Deine Meinung zu den u.U. recht absurden Auswirkungen bei der praktischen Durchführung dieses Passus durchaus teile.

    Und wenn ich dieser wirklich sehr interessanten Site (http://grundrechteforum.de/zit…echerche-zum-zitiergebot/) Glauben schenke, dann führt ein Verstoß gegen das Zitiergebot in einem einzigen § dazu, dass das ganze Gesetz für nichtig zu erklären wäre. Wow...

    Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Winfried :


    wo und in welcher Form siehst Du denn bei der Regelung des § 15 II BetrVG (Das Geschlecht, das in der Belegschaft in der Minderheit ist, muss mindestens entsprechend seinem zahlenmäßigen Verhältnis im Betriebsrat vertreten sein, wenn dieser aus mindestens drei Mitgliedern besteht.) einen Verstoß gegen Grundrechte oder gegen Europarecht?
    ...
    Wobei ich Deine Meinung zu den u.U. recht absurden Auswirkungen bei der praktischen Durchführung dieses Passus durchaus teile.


    Die bemängelten Auswirkungen kommen aber nicht aus dem Gesetz an sich, sondern sind Folge der Umsetzung dieses § in der WO...

    Man könnte es ja z.B. auch so regeln, das der/die Angehörige des Mehrheitsgeschlechts mit der niedrigsten Höchstzahl von der Liste, die bislang prozentual die wenigsten Minderheitenvertreter stellt, sein Mandat an eine(n) Angehörige(n) des Minderheitengeschlechts abgeben muss.

    Heißt dann in Timos Beispiel:
    Liste 1: 6 Sitze, 2 Frauen --> 33,3%
    Liste 2: 3 Sitze, 0 Frauen --> 0%

    Da Liste 2 am weitesten davon entfernt ist, die Quote zu erfüllen, geht deren letzter Sitz an eine Frau. (zum Glück haben sie ja noch eine...)

    Jetzt tritt ein Listensprung nur dann auf, wenn ein Wahlvorschlag die Vorschriften des §15 BetrVG (die aus Art.3(2) GG folgt) ignoriert und nicht genügend Frauen auf der Liste hat...

    Zitat von Winfried :


    Und wenn ich dieser wirklich sehr interessanten Site (http://grundrechteforum.de/zit…echerche-zum-zitiergebot/) Glauben schenke, dann führt ein Verstoß gegen das Zitiergebot in einem einzigen § dazu, dass das ganze Gesetz für nichtig zu erklären wäre. Wow...


    Zeit für eine neue Wahlordnung...

  • Zitat von Petrus :

    Die bemängelten Auswirkungen kommen aber nicht aus dem Gesetz an sich, sondern sind Folge der Umsetzung dieses § in der WO...

    Das BAG sah m.W. in dem genannten Urteil nicht nur im BetrVG, sondern auch in den Ausführungen der WO keine Kollisionen mit dem GG. Außerdem kann sich das Zitiergebot meinem Verständnis nach eh nur auf Gesetze beziehen, da Grundrechte nicht durch Verordnungen eingeschränkt werden können. Grüsse Winfried

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zitat von Golferin :


    Mein Gedanke ist allerdings, wenn Liste 3 ihre Frau hochholt und einen Mann "opfern " muß, wieso muß dann Liste 1 nicht auch die Frau hochholen und einen MannPlatz opfern.
    Mit dem Listensprung gehen doch Mehrheitsverhältnisse verloren, die die Belegschaft anders gewählt hat. Komische Gerechtigkeit.


    Hallo, Golferin,

    also wie Du das meinst, weiß ich nicht: "hochholen" hätte die Liste ihre Frau(en) bei der Aufstellung der Reihenfolge, denn dass der Rang auf der Liste eine wichtige Rolle spielt bei der Listenwahl, ist ja wohl bekannt. Nach Ende der Einreichungsfrist für Vorschlagslisten und erst Recht der Wahl gibt es keinen Weg mehr, die Reihenfolge zu ändern. Darum streiten sich ja auch die politischen Parteien vor Wahlen intern wie die Kesselflicker um die Rangfolge.

    Warum stehen die Frauen in der ersten Liste denn nicht halbwegs gleichverteilt in der Liste und damit ja weiter oben? Wurden die Plätze ausgelost? Man könnte theoretisch auch alle Frauen auf die ersten Plätze setzen, das sichert der eigenen Liste die besten Chancen, nicht durch die Quotenregelung in Nachteile zu geraten, sondern ggf. sogar Plätze anderer Listen "abzustauben".

    Aber wie man es auch wendet: es sollte doch zumindest im eigenen Team gelingen, dass alle über ihr Geltungsbedürfnis hinwegsehen und sich auf die strategisch richtige Vorgehensweise verständigen können. Wer sich Frauen nur als Listenfüller draufhebelt, wird eben von der Quotenregelung eines besseren belehrt. Vielleicht gibt’s die auch deswegen... :wink:

  • Zitat von syselse :


    Man könnte theoretisch auch alle Frauen auf die ersten Plätze setzen, das sichert der eigenen Liste die besten Chancen, nicht durch die Quotenregelung in Nachteile zu geraten, sondern ggf. sogar Plätze anderer Listen "abzustauben".

    Das stimmt absolut nicht!

  • Ah, und warum nicht?
    Durch (Gegen-)Behauptungen wird selten etwas wahrer, übe doch bitte konkrete Manöverkritik, damit ich Deinem Gedankengang folgen kann.

    Wahr ist zunächst mal:
    Wer genug Vertreter des Minderheiten-Geschlechts auf seiner Liste genügend weit oben eingereiht hat (z.B. alle voranstellt), hilft dem gesamten Gremium, auf die nötige Quote zu kommen.

    Sollte dann immer noch ein Minderheitenkandidat fehlen, kann es schon passieren, dass die Liste, die an der Reihe wäre, keinen passenden Kopf mehr hat also der Listensprung eintritt.

    Und wenn nun der nächste Minderheitenkandidat aufgrund seiner Höchstzahl ausgeguckt wird, hat meine Liste doch wieder bessere Chancen, wenn darauf alle Minderheitenvertreter weit oben stehen. Weil weit oben = hohe Höchstzahl.

    Ja - oder immer noch falsch?

    Ich bin selbst gespannt, ob ich da richtig liege. Höhere Mathematik ist mir schon immer ein Rätsel.

  • Zitat von syselse :


    Ah, und warum nicht?
    Durch (Gegen-)Behauptungen wird selten etwas wahrer,

    Naja, Du stellst hier ja auch ein Behauptung auf die fern von jeder Erfahrung ist ohne diese zu erklären.


    Zitat von syselse :

    übe doch bitte konkrete Manöverkritik, damit ich Deinem Gedankengang folgen kann.

    Was schwierig ist wenn der gesamte Gedankengang der zu der Behauptung führt völlig im Unklaren liegt.


    Zitat von syselse :

    Wahr ist zunächst mal:
    Wer genug Vertreter des Minderheiten-Geschlechts auf seiner Liste genügend weit oben eingereiht hat (z.B. alle voranstellt), hilft dem gesamten Gremium, auf die nötige Quote zu kommen.

    Ok, kann man so stehen lassen (obwohl die Minderheitsgeschlechtsangehörigen letztendlich unabhängig von ihrer Stellung helfen die Quote zu erfüllen.


    Zitat von syselse :

    Sollte dann immer noch ein Minderheitenkandidat fehlen, kann es schon passieren, dass die Liste, die an der Reihe wäre, keinen passenden Kopf mehr hat also der Listensprung eintritt.[

    Die Wahrscheinlichkeit dass man Opfer des Listensprunges wird ist aber um so größer wenn die Minderheitengeschlechtsangehörigen weit oben angeführt wurden.


    Zitat von syselse :

    Und wenn nun der nächste Minderheitenkandidat aufgrund seiner Höchstzahl ausgeguckt wird, hat meine Liste doch wieder bessere Chancen, wenn darauf alle Minderheitenvertreter weit oben stehen. Weil weit oben = hohe Höchstzahl.

    Die Liste die den Listensprung erbt wird doch einzig und alleine dadurch ausgeguckt welche Liste die erste unberücksichtigte Höchstzahl hat. Das hat doch mit der Stellung des Minderheitengeschlechtes gar nichts zu tun. Wenn diese Liste nun alle Minderheitsgeschlechtler weit oben hat, diese also schon regulär gewählt worden sind, dann ist möglicher Weise kein Minderheitengeschlechtler auf dieser Liste mehr frei und der Platz springt fröhlich weiter.


    Also wird der clevere Listenbauer das Minderheitengeschlecht grundsätzlich weit hinten ansiedeln (es sei denn es kandidierten auf allen Listen so viele Frauen, dass es definitiv nicht zu einem Listensprung kommen wird).

  • Team-ifb

    Hat das Thema geschlossen.