Geht das so?

  • M.E. ist das ein falscher Weg, da er seeeehr lange dauern könnte. Denn wenn eine Partei eine BV für unwirksam hält, die andere aber nicht, dann klärt das das ArbG auf Antrag. Und der Instanzenweg kann viele Monate bis Jahre dauern. Und das Ergebnis muss nun wahrlich nicht das erwünschte sein. Wenn der BR also heute erklärt, eine BV sei unwirksam, und das BAG entscheidet den Fall Anfang 2027 zu Ungunsten des BR, dann steht man da und schaut blöd.

    Man kann auch mit einseitig gekündigten BVen alt werden. Wir haben eine BV, welche vom AG gekündigt ist und schon über eine Amtsperiode in Nachwirkung läuft.
    Dem AG war wohl bisher der Aufwand und Druck für weitere Schritte nicht dringend genug.
    Und es wurden ausreichend BVen für andere Themen in der Zwischenzeit geschlossen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wir haben eine BV, welche vom AG gekündigt ist und schon über eine Amtsperiode in Nachwirkung läuft.

    Haha ... wir sitzen im BR gerade an der Neufassung einer BV, welche schon vor über 20 jahren gekündigt wurde ... k.A. weshalb vorherige Gremien da nichts gemacht haben, denn es ist eine der zentralen BVen (Arbeitszeit und Dienstplanung etc.). Nunja, dickes Brett, das wird noch dauern und viel Zeit und Gehirnschmalz kosten ...

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Nach knapp 1,5 Jahren mühseliger Überzeugungsarbeit habe ich vielleicht 4-5 auf meiner Seite.

    Dann bist Du doch schon knapp an der Mehrheit dran, die Bv'en wegen Rechtsunwirksamkeit zu kündigen.

    1. Die Vorsitzende ist übrigens die, die die Sache verzapft hat.

    2. Meine Priorität liegt gerade an der Abschaffung dieser zwei BV's.

    Deshalb empfehle ich Dir nochmal, mit mindestens 2 BRM die BRV'de aufzufordern, gemäß

    § 29 BetrVG nächste Woche eine BR'ssssitzung anzuberaumen und die Kündigung der BV'en auf die Tagesordnung zu setzen. Für den Fall, dass sich die BRV'de weigert, erfüllt sie meiner Auffassung nach den Tatbestand der Behinderung der BR'tätikeit.

  • Dann bist Du doch schon knapp an der Mehrheit dran, die Bv'en wegen Rechtsunwirksamkeit zu kündigen.

    Deshalb empfehle ich Dir nochmal, mit mindestens 2 BRM die BRV'de aufzufordern, gemäß

    § 29 BetrVG nächste Woche eine BR'ssssitzung anzuberaumen und die Kündigung der BV'en auf die Tagesordnung zu setzen. Für den Fall, dass sich die BRV'de weigert, erfüllt sie meiner Auffassung nach den Tatbestand der Behinderung der BR'tätikeit.

    Ich bin im inneren völlig bei dir. Diese Nacht war kleine Sitzung, 4 sind sicher,zwei weitere zu 90% auch. (Die waren nicht dabei).

    Es geht also vorwärts. 💪💪

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    Zum Beispiel kann die Firma wenn keine Arbeit da ist, die Mitarbeiter zuhause lassen. Bis zu einem Limit von 150 Minusstunden, der MA hat allerdings die Möglichkeit diese durch angeordnete Samstagsarbeit innerhalb von drei Jahren wieder abzuarbeiten.

    Eure BVs signalisieren eine totale Aufgabe von zentralen Mitbestimmungsregeln wie zB zu Dienstplänen oder Arbeitszeiten. Euer AG kann eigentlich schalten und walten wie er will.

    Genau so sieht es aus. Mit diesen BV'en kann der AG faktisch die Umgehung der Annahmeverzugsregeln des §615 BGB und sein unternehmerisches Risiko auf die Mitarbeiter verlagern, legalisieren. Zum Thema Annahmeverzug und zu Minusstunden / Arbeitszeitkonto zwei richtungsweisende Entscheidungen des Bundesarbeitsgerichtes :


    BAG, 19.01.1999 - 9 AZR 679/97

    Amtlicher Leitsatz:

    1. Nach § 615 Satz 1 BGB hat der Arbeitgeber die vereinbarte Vergütung fortzuzahlen, wenn er mit der Annahme der Dienste in Verzug gerät. Die Voraussetzungen des Annahmeverzuges richten sich nach den §§ 293 ff. BGB. Ist für die vom Gläubiger vorzunehmende Handlung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt, bedarf es nach § 296 BGB keines Angebots des Arbeitnehmers, wenn der Arbeitgeber die Handlung nicht rechtzeitig vornimmt. Der Zweite Senat des Bundesarbeitsgerichts hat die nach dem Kalender bestimmte Mitwirkungshandlung des Arbeitgebers darin gesehen, dem Arbeitnehmer für jeden Arbeitstag einen funktionsfähigen Arbeitsplatz zur Verfügung zu stellen.


    2. Dem Arbeitgeber obliegt es als Gläubiger der geschuldeten Arbeitsleistung, dem Arbeitnehmer die Leistungserbringung zu ermöglichen. Dazu muß er den Arbeitseinsatz des Arbeitnehmers fortlaufend planen und durch Weisungen hinsichtlich Ort und Zeit der Arbeitsleistung näher konkretisieren. Kommt der Arbeitgeber dieser Obliegenheit nicht nach, gerät er in Annahmeverzug, ohne daß es eines Angebots der Arbeitsleistung durch den Arbeitnehmer bedarf (Fortführung der Rechtsprechung BAG Urteile vom 09.08.1984 - 2 AZR 374/83 - BAGE 46, 234, 244 = AP Nr. 34 zu § 615 BGB; vom 24.11.1994 - 2 AZR 179/94 - BAGE 78, 333 = AP Nr. 60 zu § 615 BGB).

    5 AZR 819/09 (Arbeitszeitkonto - Minusstunden - Annahmeverzug)

    13 a) Ein Arbeitszeitkonto gibt den Umfang der vom Arbeitnehmer geleisteten Arbeit wieder und kann abhängig von der näheren Ausgestaltung in anderer Form den Vergütungsanspruch des Arbeitnehmers ausdrücken (vgl. BAG 10. November 2010 – 5 AZR 766/09 – Rn. 16, DB 2011, 306; 28. Juli 2010 – 5 AZR 521/09 – Rn. 13 mwN, EzA BGB 2002 § 611 Arbeitszeitkonto Nr. 2). Die Belastung eines Arbeitszeitkontos mit Minusstunden setzt folglich voraus, dass der Arbeitgeber diese Stunden im Rahmen einer verstetigten Vergütung entlohnt hat und der Arbeitnehmer zur Nachleistung verpflichtet ist, weil er die in Minusstunden ausgedrückte Arbeitszeit vorschussweise vergütet erhalten hat. Dies ist insbesondere der Fall, wenn der Arbeitnehmer allein darüber entscheiden kann, ob eine Zeitschuld entsteht und er damit einen Vorschuss erhält (vgl. BAG 13. Dezember 2000 – 5 AZR 334/99 – zu II 2 der Gründe, AP BGB § 394 Nr. 31 = EzA TVG § 4 Friseurhandwerk Nr. 1). Andererseits kommt es zu keinem Vergütungsvorschuss, wenn der Arbeitnehmer aufgrund eines Entgeltfortzahlungstatbestands Vergütung ohne Arbeitsleistung beanspruchen kann (zB § 616 Satz 1 BGB, § 2 Abs. 1, § 3 Abs. 1 EntgeltFG, § 37 Abs. 2 BetrVG) oder sich der das Risiko der Einsatzmöglichkeit bzw. des Arbeitsausfalls tragende Arbeitgeber (dazu BAG 9. Juli 2008 – 5 AZR 810/07 – Rn. 22 ff., BAGE 127, 119; ErfK/Preis 11. Aufl. § 615 BGB Rn. 120 ff. mwN) nach § 615 Satz 1 und 3 BGB im Annahmeverzug befunden hat.

    14 b)


    Nach diesen Grundsätzen durfte der Beklagte das Arbeitszeitkonto des Klägers nicht mit 217,88 „Minusstunden“ belasten. Denn der Beklagte hat dem Kläger keinen Vergütungsvorschuss in dieser Höhe geleistet.

  • Danke nochmal für die Hilfe, hat mich schon viel weiter gebracht.

    Mir ist jetzt aufgefallen, dass Die BV Zukunft Schichtarbeit im August 2022 beschlossen wurde. Zu diesem Zeitpunkt waren 8 von 11 Mitgliedern noch gar nicht geschult.

    Könnte sich da nicht ein weiterer Angriffpunkt auftun?


    Super, da tut sich gleich die nächste Baustelle auf. Ich freue mich auf die nächste Sitzung 👍

    Vielen Dank

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  • Rohrfrei

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  • Danke nochmal für die Hilfe, hat mich schon viel weiter gebracht.

    Mir ist jetzt aufgefallen, dass Die BV Zukunft Schichtarbeit im August 2022 beschlossen wurde. Zu diesem Zeitpunkt waren 8 von 11 Mitgliedern noch gar nicht geschult.

    Könnte sich da nicht ein weiterer Angriffpunkt auftun?


    Super, da tut sich gleich die nächste Baustelle auf. Ich freue mich auf die nächste Sitzung 👍

    Vielen Dank

    Ob BRM in einem Thema über das diese entscheiden und abstimmen oder eine BV verzapfen vorher über das Thema geschult sind spielt keine Rolle. Deshalb gibt das keinen Ansatzpunkt gegen diese BV vorzugehen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)


  • Ich freue mich auf die nächste Sitzung 👍

    Vielen Dank

    Ich hoffe, Du beherzigst meinen Empfehlung, mit mindestens 2 BRM die BRV'de aufzufordern, gemäß § 29 BetrVG nächste Woche eine BR'ssssitzung anzuberaumen und die Kündigung der BV'en auf die Tagesordnung zu setzen. Für den Fall, dass sich die BRV'de weigert, erfüllt sie meiner Auffassung nach den Tatbestand der Behinderung der BR'tätikeit.

    Vergleich :

    BAG 12. November 1997 - 7 ABR 14/97 -

    " Das vom Betriebsrat beanstandete Verhalten des Arbeitgebers stellt eine Behinderung seiner Amtstätigkeit dar. Der Begriff der Behinderung nach § 78 Satz 1 BetrVG ist umfassend zu verstehen. Er umfasst jede unzulässige Erschwerung, Störung oder gar Verhinderung der Betriebsratsarbeit (BAG Beschluß vom 19. Juli 1995- 7 ABR 60/94 - BAGE 80, 296, 302 = AP Nr. 25 zu § 23 BetrVG 1972, zu B II 5 der Gründe). Ein Verschulden oder eine Behinde­rungsabsicht des Störers ist dazu nicht erforderlich (vgl. Däubler/Kittner/Klebe, BetrVG, 5. Aufl., § 78 Rz 10; Fitting/Kaiser/Heither/Engels, BetrVG, 18. Aufl., § 78 Rz 10; Hess/Schlochauer/Glaubitz, BetrVG, 4. Aufl., § 78 Rz 8; GK-Kreutz, BetrVG, 5. Aufl., § 78 Rz 25). Eine Behinderung kann auch bereits in Äu­ßerungen des Arbeitgebers zur Betriebsratsarbeit und deren Folgen liegen. Daher müssen die Äußerungen des Arbeitgebers zu den Ko­sten des Betriebsrats den gesetzlichen Vorgaben entsprechen. Sie müssen nach Art und Inhalt erkennen lassen, dass der Arbeitgeber von Gesetzes wegen für die Kosten der Betriebsratsarbeit einzu­stehen und diese Kosten nur zu tragen hat, soweit sie für die Er­ledigung von Betriebsratsaufgaben erforderlich und im Verhältnis zur Größe und Leistungsfähigkeit des Betriebs nicht unverhältnis­mäßig sind (BAG Beschluß vom 19. Juli 1995, aaO). Stellt der Ar­beitgeber diese Zusammenhänge nicht heraus, wird nicht hinrei­chend deutlich, dass der Betriebsrat nicht nach eigenem Gutdünken über die durch seine Amtsführung verursachten Kosten befinden kann und ihre Höhe nur durch den Umfang erforderlicher Betriebs­ratstätigkeit bestimmt wird. Eine Äußerung des Arbeitgebers ge­genüber den Arbeitnehmern zu den Kosten der Betriebsratstätig­keit, die die gesetzlichen Zusammenhänge außer acht lässt, setzt den Betriebsrat gegenüber der Belegschaft des Betriebs unter einen Rechtfertigungsdruck, der nicht ohne Auswirkungen auf seine Amtsführung bleibt."


    Übrigens !!! Das Verbot der unzulässigen Erschwerung, Störung oder gar Verhinderung der Betriebsratsarbeit richtet sich nicht nur an de AG, sondern gilt gegenüber jedermann. Wenn sich die BRV'de Eurem Verlangen auf Anberaumung einer zusätzlichen BR'sitzung verweigert, solltest Du ihr mit rechtlichen Konsequenzen drohen.

  • Mir ist jetzt aufgefallen, dass Die BV Zukunft Schichtarbeit im August 2022 beschlossen wurde. Zu diesem Zeitpunkt waren 8 von 11 Mitgliedern noch gar nicht geschult.

    Könnte sich da nicht ein weiterer Angriffpunkt auftun?

    Nein, Schulung ist keine Voraussetzung sein Stimmrecht ausüben zu dürfen.


    Es sei denn Du willst gegen die 8 BRM vorgehen, die wissentlich eine BV beschlossen haben ohne sich vorher "schlau" zu machen oder beraten zu lassen ;) aber auch da sehe ich kaum Chancen - Dummheit ist ja nicht strafbar und auch dumme BRM verlieren nicht ihr Stimmrecht

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Nein, Schulung ist keine Voraussetzung sein Stimmrecht ausüben zu dürfen.

    Mit der Vorrausetzung, am besten in einem neun § im BetrVG könnte man die Arbeit des BR und des AG, wenn man das auch für ihn vorschreiben würde, zum erliegen bringen. :) :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • dann musst du vorher aber auch einen Intelligenztest und Casus-Knacktus (als Pondon zum Numerus-Clausus) einführen, sonst besuchen die die Schulung und es bringt nix.


    oder man fliegt aus dem BR wegen "durchgefallen" ;) aber was machen wir mit den Massen von AG die durchfallen?????????

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.