Wer unterschreibt das Protokoll?

  • Jaja, ich weiß: Die Niederschrift ist von dem Vorsitzenden und einem weiteren Mitglied zu unterzeichnen.


    Was aber, wenn der/die BRV in der entsprechenden Sitzung verhindert abwesend war, diese von dem/der sBRV geleitet wurde, und das Protokoll ausgefertigt wird, wenn der/die BRV wieder anwesend ist?


    Nach den Regelungen des BetrVG müsste m.E. der/die BRV unterschreiben, da er/sie nicht mehr verhindert und damit zuständig ist. Pragmatisch betrachtet wäre es aber evtl sinnvoller, wenn der/die sBRV das machte, weil er/sie die Sitzung geleitet hat.


    Muss das Mitglied des BR, dass das Protokoll als zweite Person unterschreibt, an der Sitzung teilgenommen haben? Auch hier rein vom Wortlaut her nicht.


    Mein ErfK schweigt darüber.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Mein ErfK schweigt darüber.

    Prima, dann machen wir es doch einfach nach Logik und Pragmatismus. :P Die zweite Unterschrift leistet die Person, die das Protokoll verfasst hat (und folglich in der Sitzung anwesend war). Die erste Unterschrift leistet die Person, die die Sitzung geleitet hat. Bei Abwesenheit des BRV also der sBRV. Die zweite Unterschrift dient nach meinem Verständnis ja nur zur Bestätigung, dass das was der Protokollant schreibt nicht seiner subjektiven Wahrnehmung entspringt, sondern vom Gremium als richtig wiedergegeben anerkannt wurde.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Vielen Dank! Pragmatisch betrachtet bin ich ja absolut bei Euch, Der Mann mit der Ledertasche und Homer - ohne Wenn und Aber.

    Prima, dann machen wir es doch einfach nach Logik und Pragmatismus.

    Die Logik ist jedoch sehr bestreitbar, denn "Vorsitzender" und "Mitglied" sind Formulierungen, die an allen anderen Stellen im Gesetz eben die gegenteilige Folge haben.


    Deswegen wäre mir eigentlich nur geholfen, wenn es ausführlichere Kommentierungen dazu gäbe. Urteile sind vmtl eher unwahrscheinlich.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Der Fitting läßt sich darüber auch nicht sehr ausführlich aus.


    Wenn der SBRV die Sitzung geleitet hat dann würde ich den auch unterschreiben lassen, selbst wenn der BRV zum Zeitpunkt der Unterschriftsleistung wieder im Hause ist.


    Bei uns wird das Protokoll umgehend nach der Sitzung ausgedruckt, unterschrieben und wieder als pdf eingescannt (Original wird nicht entsorgt sondern abgeheftet) damit alle BRM auch dann Zugriff darauf haben.


    Als zweite Unterschrift ist bei uns eigentlich immer die Schriftführerin dabei.


    Sinnbefreit finde ich, wenn ich als BRV ein Protokoll einer Sitzung unterschreiben soll bei der ich nicht anwesend war.


    Nachtrag:

    Däubler, 18. Auflage schreibt in rN10 zu §37

    "BR-Vorsitzende, im Fall ihrer Verhinderung die gewählten Stellvertreter, sind für die Ordnungsmäßigkeit der Niederschrift verantwortlich, weil sie die Sitzung leiten und die Niederschrift zu unterzeichnen haben."

    über die weitere Unterschrift steht da auch nur, dass, wenn ein Schriftführer da ist, es sinnvoll sei diesen unterschreiben zu lassen.


    In beiden Kommentaren sind keine Urteile genannt.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

    Einmal editiert, zuletzt von rtjum ()

  • ein Sitzungsprotokoll können nur Personen unterschreiben, die an der Sitzung teilgenommen haben, weil durch die Unterschrift die Richtigkeit des Protokolles bestätigt wird.



    mal aus so einer "Scheißseite":


    Zitat:

    Die Unterschriften unter dem Protokoll dienen dazu, zu bezeugen, dass das Protokoll korrekt ist. Das kann aber nur jemand tun, der auch dabei war. In § 34 Abs. 1 BetrVG ist deshalb mit dem „Vorsitzenden“ die Person gemeint, die in der Sitzung den Vorsitz innehatte.


    Protokollführung für Schriftführer: JES Beratung (jes-beratung.de)



    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Vielen Dank! Pragmatisch betrachtet bin ich ja absolut bei Euch - ohne Wenn und Aber.

    Prima, dann machen wir es doch einfach nach Logik und Pragmatismus.

    Die Logik ist jedoch sehr bestreitbar, denn "Vorsitzender" und "Mitglied" sind Formulierungen, die an allen anderen Stellen im Gesetz eben die gegenteilige Folge haben.


    Deswegen wäre mir eigentlich nur geholfen, wenn es ausführlichere Kommentierungen dazu gäbe. Aber wenn schon Fitting dazu schweigt?


    Urteile sind vmtl eher unwahrscheinlich. Denn vmtl ist die Frage eher nebensächlich, weil v.a. die Gültigkeit von Beschlüssen ja nicht zu Debatte steht...


    Randolf , das ist mal ein Argument, das ich auch als für juristisch verwendbar hielte (ich habe Deinen Beitrag jetzt erst gesehen, Du hast den abgeschickt, als ich schrieb).


    Vielen Dank.


    (Ich habe es übrigens in meiner Zeit als BRV immer so gehalten, wie ich es pragmatisch für richtig hielt, an der rechtlichen Seite hatte ich nie gezweifelt - ich habe diese Frage aber kürzlich gestellt bekommen und kam ins Grübeln...)

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    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Pfried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo,


    hier geht es nicht um Pragmatismus, sondern um die Systematik des BetrVG. Aus dem Zusammenhang mit den §§ 26 Abs. 2 sowie 29 Abs. 2 BetrVG und der dazugehörigen Kommentierung ist mE klar, daß es nicht um die Person des BRV, sondern um das Amt des BRV geht.

    Und deswegen betrifft die Pflicht zur Unterzeichnung des Protokolls diejenige Person, die auf Grundlage der o.a. gesetzlichen Bestimmungen die Sitzung tatsächlich geleitet hat. Das gilt auch für eine evtl. weitergehende Vertretungsregelung, die ein BR zB in einer GO oder sonst per Beschluß getroffen hat (ErfK, Koch, § 26 BetrVG Rn 3, a.a.O., § 29 Rn 2)

  • Bei uns wird das Protokoll erst in der Nächsten Sitzung nach erfolgter Prufung und die Freigabe durch die anderen BRM unterzeichnet. Das ist der Fehler, richtig ist das Protokoll muss gleich unterzeichnet werden. Dann wird geprüft und in der nächsten Sitzung die Beanstandungen beigelegt. Das Prozerede werden wir wohl umstellen müssen.

    Oder?

  • Bei uns wird das Protokoll erst in der Nächsten Sitzung nach erfolgter Prufung und die Freigabe durch die anderen BRM unterzeichnet. Das ist der Fehler, richtig ist das Protokoll muss gleich unterzeichnet werden. Dann wird geprüft und in der nächsten Sitzung die Beanstandungen beigelegt. Das Prozerede werden wir wohl umstellen müssen.

    Oder?

    das nicht falsch, nur abstimmen müsst ihr darüber nicht, zumal diejenigen die bei der "Protokoll-Sitzung" nicht anwesend waren, ja gar nicht abstimmen könnten.


    Man kann das nutzen um über evt Änderungswünsche zu sprechen und danach dann unterzeichnen

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  • Stellt es lieber um. Das Protokoll ist eine Urkunde und sollte so schnell als möglich geschrieben und unterzeichnet werden.

    Änderungen am Protokoll gibt es nicht, nur Ergänzungen. Die kann man dann gern in der nächsten Woche im auch abstimmen. Z.B. BRM Müller wünscht folgende Ergänzung zum Protokoll der Sitzung. 5 Mitglieder stimmen zu und 2 sind dagegen.

    Die Ergänzung muss übrigens unabhängig vom Stimmergebnis zum Protokoll hinzugefügt werden. Aber so hat man im Zweifel nochmals ein Stimmungsbild zur Ergänzung des Protokolls.


    Ich lege das Protokoll meist am Folgetag dem BRV zur Unterschrift vor.


    Bei den längeren Sitzungen im KBR dauert es meist etwas länger, da lesen die Ersatzprotokollführer noch einmal gegen und dann geht es an den Vorsitzenden.

  • Die Unterschriften unter dem Protokoll dienen dazu, zu bezeugen, dass das Protokoll korrekt ist.

    Dem widersprechen Fitting und das BAG (1 ABR 32/13:( (Hervorhebung von mir)

    Zitat

    Zwar handelt es sich bei der Niederschrift nach § 34 BetrVG lediglich um eine Privaturkunde. Nach der gesetzlichen Beweisregel des § 416 ZPO begründet die vom Aussteller unterschriebene Privaturkunde vollen Beweis dafür, dass die in ihr enthaltenen Erklärungen vom Aussteller herrühren. Damit kommt der Sitzungsniederschrift nur ein formeller Beweiswert in Bezug auf die von ihren Unterzeichnern abgegebenen Erklärungen über eine am Sitzungstag erfolgte Beschlussfassung des Betriebsrats mit dem in der Niederschrift wiedergegebenen Wortlaut zu.

    Die Korrektheit des Protokolls ist im Einzelfall gerichtlich zu überprüfen. Deshalb gibt es ja auch die Möglichkeit, Anmerkungen zum Protokoll abzugeben. Wäre die Unterschrift ein Beweis für die Korrektheit, wäre ein akzeptierter "Widerspruch" zu den Aussagen der Beweis für Betrug. (Ok, das mag etwas zu scharf geschossen sein, ich verstehe das aber etwa so.)

  • Dem widersprechen Fitting und das BAG (1 ABR 32/13).

    Ich habe das Urteil gelesen, den Fitting habe ich nicht. Das Urteil widerspricht m.E. den u.a. von Tobias Clausing getätigten Aussagen in keinster Weise. M.E. bestätigt es vielmehr seine Aussagen.


    Das BAG spricht vom Wahrheitsgehalt der Niederschrift als Privaturkunde.


    Ohne jetzt in die Untiefen bürgerlichen Rechts einsteigen zu wollen und zu können, liegt es für mich nahe, dass Aussteller:innen einer Privaturkunde nur Personen sein können, die über den Wahrheitsgehalt dieser Urkunde Kenntnis haben - wer an der BR-Sitzung nicht teilgenommen hat, kann aber keine Kenntnis vom Wahrheitsgehalt der Niederschrift haben.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Die Korrektheit des Protokolls ist im Einzelfall gerichtlich zu überprüfen. Deshalb gibt es ja auch die Möglichkeit, Anmerkungen zum Protokoll abzugeben. Wäre die Unterschrift ein Beweis für die Korrektheit, wäre ein akzeptierter "Widerspruch" zu den Aussagen der Beweis für Betrug. (Ok, das mag etwas zu scharf geschossen sein, ich verstehe das aber etwa so.)

    Anmerkungen zum Protokoll müssen ja nicht zwangsläufig das im Protokoll geschrieben widerlegen - es kann auch Ergänzungen oder Erläuterungen geben.


    z.B. wird ja i.d.R. keine Wortprotokoll geführt, jetzt möchte aber ein BRM unbedingt das sein "Beitrag" festgestellten wird oder ein BRM fühlt sich falsch wiedergegeben und möchte eine Erklärung abgeben wie sein Beitrag zu verstehen war.


    Aber Ja, Du hast Recht, wenn im Protokoll etwas fehlerhaft dargestellt wird, dann bewißt die angehängte Erklärung die Falschheit des Protokolles


    Tobias Clausing

    aber Regeln und Gesetze gehen ja grundsätzlich davon aus, das diese wahrheitsgemäß und gesetzestreu beachtet werden, ansonsten würde es ja "völlig absurd" Regeln und Gesetze einzuführen, wenn man davon ausgeht, das diese sowieso nie eingehalten werden.

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