Aufenthalt auf Betriebsgelände nach Feierabend?/Arbeiten nach Feierabend?

  • Hallo,


    wir diskutieren momentan viel darüber, ob Kollege Max Mustermann einfach nur bereitwillig seine Freizeit opfert, oder ob der BR hier einschreiten muss.


    Max stempelt sich, bevor es zu einer Arbeitszeitüberschreitung kommt, aus und geht dann zu seinem Schreibtisch (Büroarbeitsplatz) zurück und arbeitet eine unbekannte Anzahl an Stunden weiter, wie Augenzeugen berichten. (Ohne das Ausstempeln hätte Max aber definitiv die 10h überschritten).

    Hierbei stellen sich uns zwei Fragen:

    1. Darf Max sich weiterhin im Gebäude aufhalten? Der AG hat diesbezüglich nirgends Regelungen niedergeschrieben.

    2. Max arbeitet in diesem Fall ja in seiner Freizeit, also ist das doch im Grunde dann seine Sache? Oder müssen AG oder BR gegen dieses Handeln vorgehen?


    Es gibt keinen TV oder Entlohnungsgrundsätze.

  • Ihr seid nicht die Betriebspolizei, also könnt ihr ihn als Betriebsrat nicht aus dem Gebäude entfernen.


    Was ihr machen könnt ist den Arbeitgeber über den beobachten Verstoß in Kenntnis zu setzen und zu verlangen, dass er die Einhaltung der Ruhezeiten sicherstellt. Reagiert dieser nicht, freut er sich sicherlich über die Information, dass Bußgelder nach §22 ArbZG im Raum stehen.


    Habt ihr mit der Person selbst schon gesprochen? Vielleicht ist es nicht die Lust auf Arbeit, sondern Überforderung und Angst die Stelle zu verlieren.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Ein Gespräch mit dem MA steht noch aus, aber ich denke nicht, dass es aus Angst heraus passiert. Wir haben leider so einige MA hier, die oft auch am Wochenende oder am Abend aus dem HO - unbezahlt - noch freiwillig arbeiten. Da das aber eben alles freiwillig und ohne Erfassung der Arbeitszeit geschieht, sind wir uns nicht sicher, ob es sich hierbei wirklich um einen Verstoß handelt.


    Aus deiner Antwort entnehme ich: wenn der MA sich unter Druck gesetzt fühlt, und deshalb so handelt, dann wäre es ein Verstoß des AG gegen das Arbeitszeitgesetz?

  • Aus deiner Antwort entnehme ich: wenn der MA sich unter Druck gesetzt fühlt, und deshalb so handelt, dann wäre es ein Verstoß des AG gegen das Arbeitszeitgesetz?

    Es ist egal ob der MA sich unter Druck gesetzt fühlt oder er wegen seiner bösen Frau nicht nach hause möchte, der AG hat immer dafür zu sorgen dass das ArbZG eingehalten wird.

    wenn man düngen will reicht es nicht durch den Zaun zu furzen.

  • Aus deiner Antwort entnehme ich: wenn der MA sich unter Druck gesetzt fühlt, und deshalb so handelt, dann wäre es ein Verstoß des AG gegen das Arbeitszeitgesetz?

    wenn der AG das weiß und stillschweigend die Arbeitsleistung hinnimmt bzw. annimmt, dann ist das vergütungspflichtige Arbeitszeit. Der MA kann also Lohn einfordern inkl. ggf der Zuschläge, ggf. zusätzliche Urlaubstage (wenn z.b. aus einer 5-Tage-Woche eine faktische 6-Tage-Woche geworden ist), ggf. auch Ersatztage für Sonn -und Feiertagsarbeit.


    Wichtig ist also im ersten Schritt auf den MA zuzugehen und herausfinden warum er das macht und ob der AG davon Kenntnis hat und es stillschweigend annimmt.


    die Verstöße gegen das Arbeitszeitgesetz sind völlig unabhängig davon, ob der MA das freiwillig macht oder "unter Druck" gesetzt wird, weil das Gesetz ja in jedem Fall gilt.

    Unterschiedlich wäre dann die Bewertung wer dafür verantwortlich ist und ggf. mit Konsequenzen rechnen muss.

    Auch der MA darf nicht gegen das ArbZG verstoßen, auch für ihn kann es Konsequenzen geben z.B. das der AG ihn deswegen ermahnt oder abmahnt oder (im Extremfall) auch in letzter Konsequenz kündigen könnte.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Aus deiner Antwort entnehme ich: wenn der MA sich unter Druck gesetzt fühlt, und deshalb so handelt, dann wäre es ein Verstoß des AG gegen das Arbeitszeitgesetz?

    Wie die anderen schon sagten ist es IMMER ein Verstoß des AG gegen das Arbeitszeitengesetz. Er hat die gesetzlichen Vorgaben durchzusetzen. Vergleiche es mal mit dem Arbeiten mit Sicherheitsschuhen. Auch wenn die Mitarbeiter freiwillig ihre Straßenschuhe anbehalten, muss der AG dort durchgreifen.


    Gerade wenn es Unkultur in eurem Unternehmen ist, muss man auch mal auf die Gesundheit der Mitarbeiter schauen. Diese Regelungen gibt es nicht umsonst, es werden auch neue Mitarbeiter dazu verleitet, in ihrer Freizeit zu arbeiten und nicht zuletzt werden die Menschen in ein Riesenloch fallen, wenn sie es bis zur Rente schaffen.


    Übernehmt euch dabei nicht. Fangt klein mit einem bekannten Fall an und wenn ihr diesen durchgesetzt habt, könnt ihr anhand des Exempels den Rest aufräumen.


    Es ist auch nicht aussichtslos. Zumindest in unserem Konzernzweig wird auch von den Führungspersonen drauf geachtet, weil es halt in der Vergangenheit Strafen gab und einige von ihnen auch eingesehen haben, dass Arbeit nicht alles ist.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

    Einmal editiert, zuletzt von HankHardware ()

  • Wenn es der BR weiß, hätte es der AG auch wissen müssen. Irgendwer muss doch sehen, dass 60 Stunden Arbeit in 40 Stunden erledigt wurden. Keine E-Mail, keine Kommunikation nach dem Ausstempeln mit dem Vorgesetzten? Der muss doch wissen, was der Kollege den ganzen Tag lang (und länger) macht. Außerdem muss doch irgendwem auffallen, dass der um sieben Uhr kommt und nach 19 Uhr erst geht. Pennt der Vorgesetzte nur?

    Neben dem AG ist es auch Pflicht eines anständigen Vorgesetzten, darauf zu achten und diese Verstöße gegen das ArbZG zu verhindern. Wir hatten das hier vor längerer Zeit schon mal und auch immer wieder: Notfalls muss der AG da zu einer Abmahnung greifen.

  • Neben dem AG ist es auch Pflicht eines anständigen Vorgesetzten, darauf zu achten und diese Verstöße gegen das ArbZG zu verhindern.

    Das ist zwar richtig, aber mit Anstand bringt man es selten zum Vorgesetzten. Unanständigkeit ist der Karriere förderlicher. Der Vorgesetzte wird wahrscheinlich Max Mustermann auf die Schulter klopfen, ihn als seinen besten MA loben und ihm versprechen, dass er dem verbohrten, dogmatischen, geschäftsschädigenden BR nichts sagen wird. (und sich insgeheim denken: so ein nützlicher Idiot) :evil:

    Natürlich kann der BR mit Meldungen an BG, Gewerbeaufsichtsamt etc. den AG zu gesetzkonformerem Verhalten zwingen, aber gegenüber dem arbeitsgeilen AN wird er dastehen wie der Heimleiter im Obdachlosenasyl, der die Zimmer auf versteckten Alkohol untersucht. Deswegen habe ich die Versuche glückliche Sklaven zu befreien auch aufgegeben und sage ihnen höchstens: "wenn du dich tot arbeitest, bekommst du von der Firma noch nicht mal einen Kranz!" Ich war zwar mal BR, aber zum Verhaltenstherapeuten habe ich mich nie berufen befühlt...8o

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Spätestens beim ersten Arbeits- oder Wegeunfall mit mehr als 3 Tage Ausfall oder schlimmeren Folgen kommt dann die BG und schaut sich das vielleicht genauer an. Vorzugsweise natürlich ein Arbeitsunfall am Arbeitsplatz.
    Und dann ist Schluß mit Lustig für den Arbeitgeber.

    Natürlich kann der BR mit Meldungen an BG, Gewerbeaufsichtsamt etc. den AG zu gesetzkonformerem Verhalten zwingen, aber gegenüber dem arbeitsgeilen AN wird er dastehen wie der Heimleiter im Obdachlosenasyl, der die Zimmer auf versteckten Alkohol untersucht. Deswegen habe ich die Versuche glückliche Sklaven zu befreien auch aufgegeben und sage ihnen höchstens: "wenn du dich tot arbeitest, bekommst du von der Firma noch nicht mal einen Kranz!" Ich war zwar mal BR, aber zum Verhaltenstherapeuten habe ich mich nie berufen befühlt...

    8o

    OT: Ich sehe da den nächsten Film vor mir ablaufen. :-):-)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Natürlich kann der BR mit Meldungen an BG, Gewerbeaufsichtsamt etc. den AG zu gesetzkonformerem Verhalten zwingen, aber gegenüber dem arbeitsgeilen AN wird er dastehen wie der Heimleiter im Obdachlosenasyl, der die Zimmer auf versteckten Alkohol untersucht. Deswegen habe ich die Versuche glückliche Sklaven zu befreien auch aufgegeben und sage ihnen höchstens: "wenn du dich tot arbeitest, bekommst du von der Firma noch nicht mal einen Kranz!" Ich war zwar mal BR, aber zum Verhaltenstherapeuten habe ich mich nie berufen befühlt...8o

    Ich habe tatsächlich auch das Gefühl, dass wir immer häufiger als die Bösen dastehen, mit solchen Dingen.

  • Ich habe tatsächlich auch das Gefühl, dass wir immer häufiger als die Bösen dastehen, mit solchen Dingen.

    denk mal anders:

    der Kollege bekommt viel Geld nicht

    oder

    Wenn die Stunden durch einen anderen MA erledigt werden würden, hätte dieser MA mehr Geld

    oder

    ggf. muss dafür ein weiterer MA eingestellt werden, der hat dann auch einen Job

    --> aus meiner Sicht als BR sind das alles positive Argumente, schließlich nimmt derjenige der unbezahlte Arbeit leistet anderen MA etwas weg (nicht nur selbst)

    es ist eben für die Mehrheit der MA negativ, wenn einer sich so verhält und impliziert für alle anderen MA eben auch einen gewissen Druck auf das eigene Verhalten

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ja natürlich, so denken wir ja auch. Aber tatsächlich sind die MA angefressen, wenn wir uns da "einmischen". Das hatten wir letztens auch beim Arbeitsschutz. Der BR will was für die MA tun, die MA wollen das aber gar nicht und plötzlich sind wir "die Bösen".

  • Als BR hat man bestimmte gesetzliche Aufgaben, egal ob das bestimmten Kolleg:innen in den Kram passt oder nicht. Dazu zählt eben auch die Einhaltung des ArbZG und der ordnungsgemäßen Dokumentation der ArbZ. Ich hätte keinerlei Angst, da ggf "der Böse" für die Kolleg:innen Huber und Meier zu sein, die gerne illegal Lebenszeit herschenken.


    Tag der Wahrheit ist der Tag der nächsten BR-Wahl. Meine Erfahrung: Gemeckert wird viel, aber wenn man gute Arbeit macht, wird man auch wiedergewählt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Tag der Wahrheit ist der Tag der nächsten BR-Wahl. Meine Erfahrung: Gemeckert wird viel, aber wenn man gute Arbeit macht, wird man auch wiedergewählt.

    So sieht's aus - bis 2026 ist noch lang hin und bis dahin hat man sich auch schön an die Vorteile gewöhnt.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • denk mal anders:

    der Kollege bekommt viel Geld nicht

    oder

    .......

    es ist eben für die Mehrheit der MA negativ, wenn einer sich so verhält und impliziert für alle anderen MA eben auch einen gewissen Druck auf das eigene Verhalten

    Genau das ist einem ehemaligen AG passiert. Einer fing damit an und die anderen meinten, oh der bleibt länger, dann muss ich das auch.

    Ergebnis, die Kollegen haben sich gegenseitig hoch geschaukelt bis es irgendwann eskaliert ist und Kollegen krank wurden bzw. gekündigt haben.

    Ende vom Lied, die Abteilung war chronisch unterbesetzt und der AG hatte ein massives Problem.

    Und wie hier schon ein paar geschrieben haben, es gibt Gesetze an die muss sich jeder, AG und AN halten. Das sind keine unverbindlichen Handlungsempfehlungen, wie vielleicht Vorschriften im italienischen Straßenverkehr.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Wir möchten uns natürlich an die Gesetze halten, ich hoffe das klang nicht so, als suchen wir nach Ausreden um die Kollegen einfach machen zu lassen. Ich finde es nur einfach so absurd, dass man etwas für ihr Wohlergehen tun möchte und dann angefeindet wird. Aber wir versuchen einfach weiter das richtige zu tun und unsere Pflichten zu erfüllen.

    Und viele Kollegen haben sich da schon enorm hochgeschaukelt und scheinen dafür auch Bonuspunkte zu ernten. Ein paar sind da aber zum Glück weiterhin vernünftig.

  • Ich finde es nur einfach so absurd, dass man etwas für ihr Wohlergehen tun möchte und dann angefeindet wird

    es ist natürlich absurd, aber aus der Sichtweise des MA sieht es erstmal so aus, das SEINE Welt in Ordnung ist und der BR da jetzt Unruhe mit dem AG reinbringt.


    Wenn ihr das durchsetzt und es hat sich eingespielt, dann wird sich auch die Sichtweise des MA ändern, aber das dauert (aus eigener Erfahrung mit solchen Thematiken)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich finde es nur einfach so absurd, dass man etwas für ihr Wohlergehen tun möchte und dann angefeindet wird.

    Um frei Hollywood Shuffle zu zitieren - Wenn das Wohlergehen der Kolleginnen und Kollegen zu schützen ein Fehler ist, dann will ich einen Fehler begehen.


    Das wirst du immer wieder haben, wenn du ein Thema hast, was eine gefühlte Freiheit einschränkt.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.