Betriebsratgründung in einer GmbH mit mehreren Standorten

  • Hallo,


    Einige Kollegen und ich haben uns das Ziel gesetzt einen Betriebsrat zu gründen. Wir arbeiten momentan in einer Jugendhilfeeinrichtung mit mehreren unterschiedlichen Wohnformen die unter der Trägerschaft einer privaten GmbH steht.

    Die GmbH hat mehrere Standorte, die aber auch nicht alle der Jugendhilfe angehören. Bspw. gibt es auch Standorte in der Gastronomie und im Imobilienwesen. Die beiden Standorte in der Jugendhilfe haben aufgrund der Trägerschaft den gleichen Geschäftsführer, die gleiche Hausleitung aber jeweils einen eigenen Verwaltungsapparat. Sie sind ca. 20km voneinander entfernt.


    Meine Frage wäre es dann, ob es möglich ist einen BR nur für den einen Standort zu wählen, oder ob dann ein BR für die gesamte GmbH gewählt werden müsste, oder auch nur für den Bereich der die Wohneinrichtungen betrifft. Gleichzeitig würde ich mich sehr freuen, wenn jemand mir die Tendenzbetriebsregelung kurz erklären könnte, da diese hier eventuell relevant wird.


    Vielen Dank schonmal für Rückmeldungen :saint:

  • Die beiden Standorte in der Jugendhilfe haben aufgrund der Trägerschaft den gleichen Geschäftsführer, die gleiche Hausleitung aber jeweils einen eigenen Verwaltungsapparat. Sie sind ca. 20km voneinander entfernt.

    das ist ein Indiz dafür, das es sich um einen gemeinsamen Betrieb handeln könnte (das wäre zu prüfen)

    --> meiner rein persönlichen Einschätzung nach wäre es das aufgrund der einheitlichen Leitung durch GF und Hausleitung


    wenn sich das so bestätigt würde man hier für die zwei Standorte nur einen gemeinsamen BR wählen, da die Standorte mit 20 km Entfernung nicht "zu weit für einen gemeinsamen BR" auseinander liegen.

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    aber auch für den "ganzen Laden" wäre das möglich, wenn die Voraussetzungen eingehalten werden:


    bei den restlichen GmbH-Betrieben muss das geprüft werden, ob das Sinn macht, ob es aufgrund der Entfernung machbar ist, was die MA der einzelnen Standorte wollen


    Einheitlicher Betriebsrat für mehrere Betriebe
    Wird in einem Unternehmen mit mehreren Betrieben durch Abstimmung der Belegschaft die Wahl eines unternehmenseinheitlichen Betriebsrats beschlossen, gilt diese…
    www.bund-verlag.de

    Zitat:

    Nach § 3 Abs. 3 Satz 1 BetrVG können die Arbeitnehmer eines Unternehmens mit Stimmenmehrheit die Wahl eines unternehmenseinheitlichen Betriebsrats beschließen, wenn im Fall des § 3 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. a BetrVG keine tarifliche Regelung besteht und in dem Unternehmen kein Betriebsrat gebildet ist. Ein Beschluss der Arbeitnehmer nach § 3 Abs. 3 BetrVG bewirkt, dass anschließend ein Betriebsrat für das gesamte Unternehmen gewählt werden kann, und zwar unabhängig von den gesetzlichen Betriebsstrukturen und den diese beeinflussenden arbeitgeberseitigen Organisationsmaßnahmen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Danke, das hilft schonmal sehr weiter :)

    Also wäre dann der Weg die Wahl, in beiden Standorten abzuhalten, ob ein BR eingesetzt werden soll, dann muss der Wahvorstand gewählt werden, welcher sich dann um die Wahl des BR kümmert, richtig? Und je nach MA Anzahl in beiden Standorten kombiniert, kann das Wahlverfahren ja vereinfacht werden? Sofern ich den ganzen Prozess bisher verstanden habe

  • am besten ihr beschließt erstmal an beiden/allen Standorten das ein BR gegründet werden soll, dann bestellt ihr einen/die Wahlvorsta(ä)nd(e) und dieser WV macht sich dann "kompetent" indem er entsprechendes Seminar besucht.


    wenn die WV dann zu dem Ergebnis kommen: ein BR für alle (z.B.) dann werden die das auch entsprechend umorganisieren, damit es formal passt.


    Das wird soviel individuelles Wissen über eure Betriebsstruktur benötigen, das man als externer hier im Forum das nur Mutmaßen kann.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo Randolf,


    wie kommst Du eigentlich auf dieses schmale Brett ???

    wenn die WV dann zu dem Ergebnis kommen: ein BR für alle (z.B.) dann werden die das auch entsprechend umorganisieren, damit es formal passt.

    Ein WV hat da nichts "umzuorganiseren". Liegen die Voraussetzungen für getrennte Betriebe gem. § 4 BetrVG

    § 4 BetrVG - Einzelnorm

    nicht vor, ist die Wahl von zwei WVen von Anfang an unwirksam.


    Bei diesen geschilderten Voraussetzungen

    ca. 20km voneinander entfernt.

    ist die Aussage von Randolf

    da die Standorte mit 20 km Entfernung nicht "zu weit für einen gemeinsamen BR" auseinander liegen.

    erst mal pure Kaffeesatzleserei. Denn die Entfernung in Km spielt lt. Rechtsprechung des BAG eine untergeordnete Rolle. Es kommt eher auf die Wegstrecke mit öffentlichen Verkehrsmitteln an. Diese sollte nicht mehr als ca. 60 Min. betragen.

    So hat das BAG zB bei einer Entfernung von 11 Km (!), aber ÖPNV-wegezeit von ca. 90 Minuten entschieden, daß es sich um zwei verschiedene Betriebe handelt (BAG vom 17.5.2027, 7 ABR 21/15)

    7 ABR 21/15 - Das Bundesarbeitsgericht


    Wa aber auch eine wichtige Rolle spielt, ist dieser Gesichtspunkt:

    aber jeweils einen eigenen Verwaltungsapparat.

    Wenn dieser "Verwaltungsapparat" wesentliche Arbeitgeberfunktionen auch in Bezug auf die Mitbestimmungstatbestände wahrnimmt wie zB Personalverwaltung, spricht dies dafür, daß es sich um zwei Betriebe iSd § 4 BetrVG handelt. So in der Fachkommentierung zB ErfK, Koch, § 4 BetrVG Rn 4 mit Verweis auf BAG vom 29.1.1992.


    Und noch was ist wichtig:


    Randolf hat zwar auf die Möglichkeit der Abstimmung über eine Zusammenfassung von Betrieben gem. § 3 BetrVG hingewiesen, er hat aber eine wichtige Voraussetzung unerwähnt gelassen. Denn bei dieser Abstimmung zur Zusammenfassung braucht es eine absolute Mehrheit aller wahlberechtigter AN (ErfK, Koch, § 3 BetrVG Rn 10). Und das gibt dem AG erst mal jede menge Möglichkeiten, Druck auszuüben auf die AN, wenn er keinen BR will.

  • So hat das BAG zB bei einer Entfernung von 11 Km (!), aber ÖPNV-wegezeit von ca. 90 Minuten entschieden, daß es sich um zwei verschiedene Betriebe handelt (BAG vom 17.5.2027, 7 ABR 21/15)

    https://www.bundesarbeitsgeric…entscheidung/7-abr-21-15/

    OT: Einigen wir uns auf 17.5.2017 anstelle 2027? :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ein WV hat da nichts "umzuorganiseren". Liegen die Voraussetzungen für getrennte Betriebe gem. § 4 BetrVG

    § 4 BetrVG - Einzelnorm

    nicht vor, ist die Wahl von zwei WVen von Anfang an unwirksam.

    Ja und was ist an meiner Aussage falsch?

    Wenn die WV das feststellen, dann teilen sie das so mit und organisieren oder auch sorgen dafür, das ein neuer WV bestellt wird, der dann formal korrekt eine gemeinsame Wahl durchführt.

    --> das muss ja auch erstmal festgestellt werden

    Wer soll den sonst "organisieren dass die MA Bescheid wissen, wie es richtig laufen muss?

    Der WV könnte natürlich auch sein Wissen für sich behalten, geschlossen zurücktreten und nix für eine korrekte Wahl "organisieren"

    Denn die Entfernung in Km spielt lt. Rechtsprechung des BAG eine untergeordnete Rolle. Es kommt eher auf die Wegstrecke mit öffentlichen Verkehrsmitteln an. Diese sollte nicht mehr als ca. 60 Min. betragen.

    So hat das BAG zB bei einer Entfernung von 11 Km (!), aber ÖPNV-wegezeit von ca. 90 Minuten entschieden, daß es sich um zwei verschiedene Betriebe handelt (BAG vom 17.5.2027, 7 ABR 21/15)

    7 ABR 21/15 - Das Bundesarbeitsgericht

    das ist keine Kaffeesatzleserei --> 20 km sind erstmal nicht zu weit, weil es sicher mehr Gegenden gibt in D in den man die Strecke in 60 Minuten bewältigt, als Gegenden in denen man länger braucht.

    bei uns wären das 20-30 Min.

    bei einer Entfernung von 250 km wäre die Antwort auch gewesen: ist erstmal zu weit

    Außerdem habe ich nicht ausgeschlossen das es Gründe gibt die einen gemeinsamen BR trotzdem ausschließen.

    --> auch das wird der AV bei einer Prüfung feststellen

    hat zwar auf die Möglichkeit der Abstimmung über eine Zusammenfassung von Betrieben gem. § 3 BetrVG hingewiesen, er hat aber eine wichtige Voraussetzung unerwähnt gelassen. Denn bei dieser Abstimmung zur Zusammenfassung braucht es eine absolute Mehrheit aller wahlberechtigter AN (ErfK, Koch, § 3 BetrVG Rn 10). Und das gibt dem AG erst mal jede menge Möglichkeiten, Druck auszuüben auf die AN, wenn er keinen BR will.

    zu den formalen Voraussetzungen war ja auch gar nicht gefragt worden --> auch hier: das würde der WV sicher korrekt durchführen oder die Wahlinitiatoren (was meist dieselben Personen sein dürften)


    Und die Wahlbehinderung des AG willst Du hier als Argument anbringen, das mein Beitrag nicht ausführlich genug war?

    Der findet auch genug Möglichkeiten die BR-Wahl zu behindern und Druck auszuüben, wenn kein gemeinsamer BR gegründet werden soll

    Ich argumentiere bei einer derartigen TE-Frage doch nicht mit den Möglichkeiten wie ein AG die Wahl rechtswidrig verhindern kann --> das ist doch wenig sinnvoll

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Randolf , 10km Text, um zu erklären, dass das definitiv falsche bzw irreführende, was man geäußert hat, irgendwie doch nicht falsch oder irreführend sein soll, und dabei das Thema noch weiter zu verkomplizieren und in falsche Bahnen zu führen, bringt den Thread inhaltlich nicht wirklich weiter. (Wobei ich mir fast sicher bin, dass Du auch hierauf wieder länglich antworten wirst, aber vllt werde ich ja positiv überrascht...)


    Chris5733 , tatsächlich wird man Deine Fragen bzgl Wahlprocedere aus der Ferne nicht sicher beantworten können. Es ist gut möglich, dass die beiden Einrichtungen der Jugendhilfe gemeinsam wählen können, aber beileibe nicht sicher.


    Diese Fragen müssten für mehr Sicherheit auf jeden Fall beantwortet werden: Wie lange ist man mit ÖPNV zwischen den Standorten unterwegs? Nehmen die Verwaltungsapparate wesentliche Arbeitgeberfunktionen unabhängig wahr?


    Gleichzeitig würde ich mich sehr freuen, wenn jemand mir die Tendenzbetriebsregelung kurz erklären könnte, da diese hier eventuell relevant wird.

    Für die Wahl ist das m.W. nicht relevant, die Abläufe sind im Tendenzbetrieb die selben. Als BR hat man dann etwas weniger Rechte, aber das ist eine recht ausführlich zu behandelnde Geschichte.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Nehmt Kontakt mit der zuständigen Gewerkschaft auf, die


    a.) haben Erfahrung mit Wahlen und was wie gemacht werden kann/muss

    b.) können vor Ort wesentlich besser Hilfe geben als wir hier

    c.) helfen Euch auch nachher weiter (so ihr euch denn organisiert)

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Hallo Randolf,


    Dein dauerndes Problem ist, daß Du immer wieder etwas sehr pauschal 'raus haust, das sich dann regelmäßig als deutlich differenzierter herausstellt.


    Deswegen

    -> 20 km sind erstmal nicht zu weit, weil es sicher mehr Gegenden gibt in D in den man die Strecke in 60 Minuten bewältigt, als Gegenden in denen man länger braucht.

    mag das zwar in vielen Fällen so sein, aber eben auch in vielen Fällen nicht. Und wenn Du insbesondere bei unerfahrenen Poster*innen bzw. Neulingen solche pauschalen Antworten gibst, ohne mal zumindest Nachfragen zur Konkretisierung der Ausgangssituation zu stellen, dann bist Du halt mitverantwortlich dafür, daß zB BR-Gründer scheitern, weil sie einem AG aus Unkenntnis Anfechtungsgründe quasi "frei Haus" liefern.

  • Nehmt Kontakt mit der zuständigen Gewerkschaft auf (...).

    Guter Tipp! Das sollte man auf jeden Fall probieren, wobei man je nach Gewerkschaftssekretär:in und Organisationsgrad u.U. auch Pech haben kann.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Dein dauerndes Problem ist, daß Du immer wieder etwas sehr pauschal 'raus haust, das sich dann regelmäßig als deutlich differenzierter herausstellt.

    man kann "Neulinge" sicher sofort sehr detailliert und differenziert mit "Fachwissen" konfrontieren --> aber wenn ein Neuling eben bei "fast Null" anfängt, kann das auch abschreckend wirken und verwirren und überfordern

    --> im schlimmsten Fall lassen sie die Idee dann einfach fallen


    Bei der Frage. ob man einzelne oder gemeinsame BR bilden kann, ist doch das Detailwissen darüber wie die spätere Wahl dann stattzufinden hat, doch gar nicht notwendig.

    Erster Schritt (und Frage) ist doch, festzustellen ob das geht.

    Danach kommt der 2.Schritt: wie ist das durchzuführen (dazu war der Hinweis: der WV soll einen Lehrgang besuchen)


    btw: es ist nicht mein Problem und schon gar kein dauerndes, Du hast ein Problem damit, aber deswegen werde ich meinen Ansatz wie ich Fragen beantworte nicht ändern.

    Du hast deine Vorgehensweise, ich meine

    Erstmal die groben Eckpunkte, danach die Details und Feinheiten.


    Neulingen solche pauschalen Antworten gibst, ohne mal zumindest Nachfragen zur Konkretisierung der Ausgangssituation zu stellen, dann bist Du halt mitverantwortlich dafür, daß zB BR-Gründer scheitern, weil sie einem AG aus Unkenntnis Anfechtungsgründe quasi "frei Haus" liefern.

    natürlich darf man auf pauschale Fragen nicht antworten, dann wird man Schuldiger im Sinne derjenigen denen das in der fachlichen Tiefe nicht ausreicht.

    So ein Blödsinn -- natürlich darf man auf pauschale Fragen auch pauschal antworten.


    Wenn Du gerne Nachfragen willst, dann mach das doch.


    Mitverantwortlich bin ich für falsche Antworten, bestimmt nicht weil ich eine pauschale Antwort gegeben habe.


    Randolf , 10km Text, um zu erklären, dass das definitiv falsche bzw irreführende, was man geäußert hat, irgendwie doch nicht falsch oder irreführend sein soll, und dabei das Thema noch weiter zu verkomplizieren und in falsche Bahnen zu führen, bringt den Thread inhaltlich nicht wirklich weiter. (Wobei ich mir fast sicher bin, dass Du auch hierauf wieder länglich antworten wirst, aber vllt werde ich ja positiv überrascht...)

    Nö, weil die Antwort nicht falsch war, Dir / euch nur nicht detailliert genug, aber das ist eurer Problem.

    Konzentriere Dich doch einfach weniger auf mich und mehr auf den TE --hilft dem TE vielleicht mehr

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wobei ich mir fast sicher bin, dass Du auch hierauf wieder länglich antworten wirst (...).

    Wenn Randolf ein Häuflein macht und man ihn darauf hinweist, dass das übel riecht, sch****t er halt gerne nochmal drauf. :D


    Chris5733 , Ihr leitet BR-Wahlen bitte erst ein, wenn es klar ist, wie viele BRe wo zu wählen sind. Der Vorschlag von Randolf , erst einmal irgendwie irgendwelche WVe zu bestellen, die das dann ggf schon irgendwie hinpfriemeln, kann in Teufels Küche führen.


    Ein WV kann rechtmäßig nur bestellt werden für den Betrieb, deswegen muss der Betriebsbegriff letztlich auch vor der Bestellung klar sein.

    der WV soll einen Lehrgang besuchen

    Gegenüber einem nicht rechtmäßig bestellten WV hat der AG keinerlei Informationspflichten, und für einen nicht rechtmäßig bestellten WV muss der AG natürlich weder Freistellungen noch Kostenübernahmen leisten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Chris5733 , hoffentlich hast Du Dich durch den Verlauf des Threads nicht abschrecken lassen, Dich weiter zu beteiligen. Ein paar Fragen wären eben noch wichtig.

    Die GmbH hat mehrere Standorte, die aber auch nicht alle der Jugendhilfe angehören. Bspw. gibt es auch Standorte in der Gastronomie und im Imobilienwesen. Die beiden Standorte in der Jugendhilfe haben aufgrund der Trägerschaft den gleichen Geschäftsführer, die gleiche Hausleitung aber jeweils einen eigenen Verwaltungsapparat. Sie sind ca. 20km voneinander entfernt.

    Ich lese da heraus, dass es Standorte gibt, die nicht der Jugendhilfe gewidmet sind, u.a. andere Geschäftsführungen haben, inhaltlich ganz anderen Zwecken dienen usw. - da kann man eine gemeinsame Wahl ziemlich sicher ausschließen.


    Bleiben die beiden Jugendhilfeeinrichtungen. Die wählen u.U. gemeinsam - um dazu sicherere Einschätzungen abgeben zu können, müssten aber mindestens diese beiden Fragen von Dir beantwortet werden:

    Wie lange ist man mit ÖPNV zwischen den Standorten unterwegs? Nehmen die Verwaltungsapparate wesentliche Arbeitgeberfunktionen unabhängig wahr?

    Kannst Du die beantworten?


    Und diesen Tipp solltet Ihr auf jeden Fall beherzigen:

    Nehmt Kontakt mit der zuständigen Gewerkschaft auf (...).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)