Persönliche Verhinderung bei "Teamtag"

  • Bei uns gewährt der AG einen "Teamtag" als Teambildende Maßnahme. Was bedeutet das 1 Arbeitstag zur Verfügung steht mit seinem Team irgendwas zu unternehmen bei Gleichzeitiger Kostenübernahme in festgelegter höhe. Was ist wenn nun ein AN aus Persönlichen Gründen nicht in der Lage ist an dem Teamtag teilzunehmen. (Teamtag dauert über die Persönliche Arbeitszeit hinaus und ist Räumlich zu weit entfernt vom Arbeitsort).

    Anderweitiger Arbeitseinsatz in der Firma wird nicht ermöglicht. AG beharrt auf Überstundenabbau (soweit nachvollziehbar, aber was wenn nicht vorhanden?) oder Urlaub.

    Befindet sich der AG hier im Annahmeverzug?

  • Befindet sich der AG hier im Annahmeverzug?

    dafür muss der AN dann aber auch "zur Arbeit" fahren und seine Arbeitskraft anbieten.

    Alternativ muss der AG vorher schriftlich bestätigen, das der AN "bezahlt freigestellt" wird für den Tag.


    Einfach zu Hause bleiben wäre die schlechteste Idee bei der geschilderten Ausgangslage.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Bei uns gewährt der AG einen "Teamtag" als Teambildende Maßnahme. Was bedeutet das 1 Arbeitstag zur Verfügung steht mit seinem Team irgendwas zu unternehmen bei Gleichzeitiger Kostenübernahme in festgelegter höhe. Was ist wenn nun ein AN aus Persönlichen Gründen nicht in der Lage ist an dem Teamtag teilzunehmen. (Teamtag dauert über die Persönliche Arbeitszeit hinaus und ist Räumlich zu weit entfernt vom Arbeitsort).

    Anderweitiger Arbeitseinsatz in der Firma wird nicht ermöglicht. AG beharrt auf Überstundenabbau (soweit nachvollziehbar, aber was wenn nicht vorhanden?) oder Urlaub.

    Befindet sich der AG hier im Annahmeverzug?

    Nur zur Klärung. Die Persönlichen Gründe liegen außerhalb der regulären Arbeitszeit und verhindern dadurch das eine Teilnahme am Teamtag möglich ist weil dieser länger geht und zu weit weg ist?
    Dann stellt sich die Frage ob der Mitarbeiter als einziger arbeiten kann oder ob das nicht möglich ist weil die Kollegen/innen nicht in der Firma sind.

    dafür muss der AN dann aber auch "zur Arbeit" fahren und seine Arbeitskraft anbieten.

    Alternativ muss der AG vorher schriftlich bestätigen, das der AN "bezahlt freigestellt" wird für den Tag.


    Einfach zu Hause bleiben wäre die schlechteste Idee bei der geschilderten Ausgangslage.

    Das ist aus meiner Sicht ganz wichtig und dem zuhause bleiben wäre die wirklich dümmste Idee.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Bei dem einen AN liegen die Persönlichen Gründe außerhalb der persönlichen Arbeitszeit (Kindbetreuung). Bei einem anderen AN liegt der Persönliche Grund in einem Arzttermin innerhalb oder außerhalb der persönlichen Arbeitszeit. Genau weiß ich es nicht.

  • Hat der BR denn überhaupt dem Teamtag und den damit verbundenen Überstunden zugestimmt?


    (Fortsetzung folgt)


    Bei dem einen AN liegen die Persönlichen Gründe außerhalb der persönlichen Arbeitszeit (Kindbetreuung).

    Die AN bietet ihre Arbeitskraft normal an, der AG käme bei Ablehnung in den Annahmeverzug.


    Bei einem anderen AN liegt der Persönliche Grund in einem Arzttermin innerhalb oder außerhalb der persönlichen Arbeitszeit.

    Jenseits des Termins wird auch hier die Arbeitskraft normal angeboten mit möglichem Annahmeverzug des AG. Wenn der ärztliche Termin innerhalb der persönlichen ArbZ liegt, kommt zudem § 616 BGB zum Zuge (wenn der nicht abbedungen ist).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Alle Mitarbeiter bekommen die Möglichkeit an einem Tag Bezahlt, Plus Taschengeld selbstorganisiert etwas zu unternehmen. BR hat da nicht versucht eine Vereinbarung zu erreichen, die rechtsverbindlich auch nicht zu erreichen wäre (nicht erzwingbar). Überstunden werden nicht erfasst eventuelle minderzeiten aber auch nicht.

    Der Tag findet an einem normalen Arbeitstag statt nicht zusätzlich am Wochenende o.ä.

  • Alle Mitarbeiter bekommen die Möglichkeit an einem Tag Bezahlt, Plus Taschengeld selbstorganisiert etwas zu unternehmen. BR hat da nicht versucht eine Vereinbarung zu erreichen, die rechtsverbindlich auch nicht zu erreichen wäre (nicht erzwingbar). Überstunden werden nicht erfasst eventuelle minderzeiten aber auch nicht.

    Der Tag findet an einem normalen Arbeitstag statt nicht zusätzlich am Wochenende o.ä.

    Das mit Überstunden bzw. den Zeiten wird für den Arbeitgeber aber ein Problem wenn es im Rahmen des Team Tages und der An- bzw. Abreise zu einem Arbeitsunfall bzw. Wegeunfall kommt. Da hat die BG dann vermutlich kein Verständnis dafür.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Alle Mitarbeiter bekommen die Möglichkeit (...)

    Die Möglichkeit bekommen heißt: Freiwillig. D.h. bei Nichtteilnahme wird normal gearbeitet. Und das steht ja auch hier:

    Der Tag findet an einem normalen Arbeitstag statt (...)

    Der AG versucht daraus aber mittelbar einen Zwang zu machen. Das geht nicht.


    Das hier ist mir zu kurz gedacht:

    BR hat da nicht versucht eine Vereinbarung zu erreichen, die rechtsverbindlich auch nicht zu erreichen wäre (nicht erzwingbar).

    Erzwingbare Mitbestimmung besteht aber dann, wenn AN nicht am Teamtag teilnehmen und der AG Überstundenabbau anordnen will, oder gar Urlaub. Da könnt und müsst Ihr einen Riegel vorschieben.


    Das mit Überstunden bzw. den Zeiten wird für den Arbeitgeber aber ein Problem wenn es im Rahmen des Team Tages und der An- bzw. Abreise zu einem Arbeitsunfall bzw. Wegeunfall kommt. Da hat die BG dann vermutlich kein Verständnis dafür.

    Eine Erfassung als ArbZ ist tatsächlich gar nicht mal relevant für die BG. Eine betriebliche Gemeinschaftsveranstaltung (z.B. Betriebsfeier oder Betriebsausflug) ist versichert, wenn sie die Verbundenheit innerhalb des Betriebes fördern soll und damit wiederum dem Unternehmenserfolg dient. Das ist beim Teamtag der Fall.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Der Betriebsrat wird keine BV Teamtag abschließen können. Aber den AN aktiv unterstützen mit Argumenten das das Anordnen von Urlaub nicht geht. Stattdessen wenn der AN seine Arbeitskraft anbietet der AG sich in Annahmeverzug befindet. Allerdings wird das kein AN einklagen. Ich wollte nur für mich den Fall rechtlich einordnen und euren Rat dabei.

    Ich werde das mit den BR "mit" Mitgliedern besprechen. Mal sehen wie es weitergeht.

    Bei dem Absetzen von Überstunden bin allerdings schon der Meinung das da der AG diese für so einen Fall nutzen kann.

  • Laut Bundesurlaubsgesetz legt der Chef die Urlaubszeit fest und muss dabei die Wünsche des Arbeitnehmers berücksichtigen. In der Praxis ist es aber meistens andersherum. Im Prinzip entscheidet nämlich der Arbeitnehmer, wann er Urlaub nehmen möchte und der Chef muss ihn genehmigen.


    Der Arbeitgeber entscheidet, wann Überstunden “abgefeiert” werden, wobei gemeinsame Absprachen oft vorteilhaft sind.

  • Bei dem Absetzen von Überstunden bin allerdings schon der Meinung das da der AG diese für so einen Fall nutzen kann.

    ich nicht.


    der Dienstplan sagt ja aus: Teamtag, freiwillige Teilnahme (soweit ich das richtig im ET verstanden habe)

    --> also ist die Alternative: arbeiten


    wenn der DP aussagen würde: Teamtag, freiwillige Teilnahme oder Überstundenabbau dann wäre ich bei Dir

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Was bedeutet das 1 Arbeitstag zur Verfügung steht mit seinem Team irgendwas zu unternehmen

    Was mich hier interessieren würde:

    Wie wird der Tag geplant?

    Im Team?

    Demokratisch nach Mehrheitsprinzip?


    Ich frage desahlb, weil wir beim Thema Betriebsausflug (in diese Schublade stecke ich auch den "Teamtag") es niemals geschafft haben, alle MA "glücklich" zu machen, was ich im Übrigen auch nicht für möglich halte bei dem großen Spektrum an MA (Alter, Interessen, körperliche Einschränkungen usw.)

    Unsere Ausflüge finden auch an einem Arbeitstag statt, traditionell an einem der bayerischen Brückenfreitage im Frühling .

    Offiziell ist der Tag als Betriebsurlaub vereinbart, wer aber am Ausflug teilnimmt, spart den Urlaubstag.

    So haben wir schon mal das Problem mit Nichtteilnehmenden umschifft.


    (Teamtag dauert über die Persönliche Arbeitszeit hinaus und ist Räumlich zu weit entfernt vom Arbeitsort).

    Das ist vom Team so gewollt?

    Bei uns hat sich schnell eine Tendenz herausgestellt, dass sehr viele MA die zeitlichen Grenzen des normalen Arbeitstages nicht oder nur in geringem Umfang zu überschreiten bereit sind.

    Tatsächlich haben schon welche gefragt, ob es Überstunden gibt... :S


    Vielleicht lassen sich bei euch künftige Teamtage auch so planen, dass Ort und Zeit nicht gravierend anders sind als an einem normalen Tag.

    Das schränkt halt leider die Möglichkeiten ein...

    Schade, wenn eine im Prinzip gute Sache wie der Teamtag manche quasi "ausschließt" aufgrund von persönlichen Verpflichtungen, die sich ansonsten im Normalbetrieb mit der Arbeit in Einklang bringen lassen.


    Zwang finde ich falsch, sowohl für Teilnahme als auch für Urlaubnahme und Stundenabbau.

    Da bin ich bei den Vorrednern.

  • Der Betriebsrat wird keine BV Teamtag abschließen können.

    Eventuell streicht der AG ganz einfach den Tag und alle gehen wieder arbeiten. Hier muss man vorsichtig rangehen.

    wenn der DP aussagen würde: Teamtag, freiwillige Teilnahme oder Überstundenabbau dann wäre ich bei Dir

    das wäre der Ansatz den ich wählen würde. So stößt man auch die eigenen Mitarbeiter nicht vor den Kopf und begründen lässt es sich auch gut.

  • Der Betriebsrat wird keine BV Teamtag abschließen können. Aber den AN aktiv unterstützen mit Argumenten das das Anordnen von Urlaub nicht geht.

    Verstehe ich recht, Ihr wollt Eure Mitbestimmung nach § 87 (1) 2+3 BetrVG bzgl verordnetem Stundenabbau bzw ggf (bei Strittigkeit der Urlaubsnahme) nach § 87 (1) Nr 5 BetrVG eher nicht nutzen, um den betroffenen AN konkret und "hart" ggü dem AG zu helfen, sondern nur "weich" mit Argumenten vorgehen?


    Ich würde "weich" anfangen, bei Blockade des AG aber durchaus die Folterwerkzeuge auspacken.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Eine Erfassung als ArbZ ist tatsächlich gar nicht mal relevant für die BG. Eine betriebliche Gemeinschaftsveranstaltung (z.B. Betriebsfeier oder Betriebsausflug) ist versichert, wenn sie die Verbundenheit innerhalb des Betriebes fördern soll und damit wiederum dem Unternehmenserfolg dient. Das ist beim Teamtag der Fall.

    Ich kann nur viel Spaß wünschen bei einem meldepflichtigen Unfall mit der BG in so einem Fall. Die werden zahlen aber das kann es einige Probleme geben im Anschluss. Vor allem wenn es ein Wegeunfall mit einem deutlichen Abstand zum erfassen Arbeitsende ist.

    Und die Arbeitszeiten interessieren die BG schon wegen Beitragszahlung.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich kann nur viel Spaß wünschen bei einem meldepflichtigen Unfall mit der BG in so einem Fall. Die werden zahlen aber das kann es einige Probleme geben im Anschluss. Vor allem wenn es ein Wegeunfall mit einem deutlichen Abstand zum erfassen Arbeitsende ist.

    Nochmal: Auch betriebliche Gemeinschaftsveranstaltungen jenseits jeglicher ArbZ sind gesetzlich versichert. Oder hat jemals jemand für eine betriebliche Weihnachtsfeier in einer Eventhalle ein- oder ausgestempelt, bzw für einen Betriebsausflug ins Phantasialand?


    Natürlich wird die BG wissen wollen, wie lange der Teamtag gedauert hat, wo er war, was der kürzeste Nachhauseweg ist. Das ist aber Normalität und kein Problem.


    Ist aber eh OT. Homer hatte eine ganz andere Frage.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich würde "weich" anfangen, bei Blockade des AG aber durchaus die Folterwerkzeuge auspacken.

    Und wie packst du die Folterwerkzeuge aus wenn der AG sagt findet gar nicht statt?

    Also ich hab so das Gefühl du haust immer gerne drauf. in sehr vielen Firmen läuft es halt auch anders.

  • Und wie packst du die Folterwerkzeuge aus wenn der AG sagt findet gar nicht statt?

    Dass der AG das androht, kann ich in diesem Thread nirgends sehen. Man muss doch wahrlich nicht prophylaktisch den Schwanz einziehen.

    Also ich hab so das Gefühl du haust immer gerne drauf.

    Ich bezeichne ja ungern jemandes Gefühle als BS, aber dieses Gefühl von Dir ist BS. :*


    Wie gesagt, ich würde natürlich eh "weich" anfangen.

    in sehr vielen Firmen läuft es halt auch anders.

    In einer Firma, in der es anders (=besser) läuft, reichen gute Argumente, also "weiche" Strategien, sicherlich auch aus. Wobei es mich wundern würde, wenn so eine Firma überhaupt auf die Idee käme, z.B. Zwangsbeurlaubungen zu veranstalten. Das ist nämlich sehr, sehr schofel. Eine solche (andere = bessere) Firma hätte es auch kaum nötig, dem BR mit der Einstellung von (angeblichen) Vorteilen zu drohen, weil er seine Mitbestimmungsrechte erwähnt.


    Ich würde aber grundsätzlich, wenn die "weiche" Methode nichts nutzt, die Mitbestimmung des BR und den Schutz von AN vor Willkürmaßnahmen des AG (wie verordneten Urlaub oder erzwungene Freizeitnahme) tatsächlich oberhalb von "Teambuilding"-Maßnahmen einordnen, auch weil man Teambuilding, das mit Zwängen einhergeht, eh in der Pfeife rauchen kann.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Und wie packst du die Folterwerkzeuge aus wenn der AG sagt findet gar nicht statt?

    Darauf hast du aber keine Antwort gegeben.

    Ich bezeichne ja ungern jemandes Gefühle als BS, aber dieses Gefühl von Dir ist BS. :*

    Damit kann ich gut leben.

    Dass der AG das androht, kann ich in diesem Thread nirgends sehen. Man muss doch wahrlich nicht prophylaktisch den Schwanz einziehen.

    Wer sagt denn sowas? Lies was ich geschrieben habe ohne was zu interpretieren. Bist du doch immer so gut drin.

    Ich könnte kotzen wenn ein Betriebsrat die Mitarbeiter im Regen stehen lässt nur aus Angst, dass der AG etwas streichen könnte!

    Wo steht sowas?