EBRM "rutscht" in Vorstandsnähe

  • Hallo Ihr Lieben!


    Gremiumsintern hören die Probleme nicht auf.


    Ein EBRM hat sich intern auf die Stelle als Vorstandsreferentin beworben.

    Diese Maßnahme ging letzten Dienstag durch die Sitzung.

    Stichtag der Aufnahme dieser neuen Aufgaben war der 01.03.2024.


    Mal abgesehen davon, dass es menschlich einfach nett gewesen wäre, mit dem Gremium darüber zu sprechen, fragen wir uns, ob diese Nähe zum Vorstand nicht ein Problem für die BR-Arbeit darstellt. Und intern beantworten wir uns diese Frage eindeutig mit : JA!


    Wir überlegen, zunächst ein persönliches Gespräch mit ihr zu führen, um ihr unsere Bedenken mitzuteilen.


    Wenn sie aber nicht vom Amt zurücktreten möchte, stellt sich uns die Frage, ob sie, zumindest für den BR nicht die Wählbarkeit nach § 5 Abs.3 Nr. 3 BetrVG verloren hat?

    Spätestens am 12.03. müssten wir sie ordnungsgemäß laden, da dann ein BRM den nicht verschiebbaren (gebucht) Urlaub antritt.


    Würde das dann auch für die SBV gelten (Diese MA ist gleichzeitig meine Vertretung als SBV. Ich finde ja Einblick in medizinische Probleme der andern MA in dieser Position schwierig - vorsichtig formuliert).


    Liebe Grüße!

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Und intern beantworten wir uns diese Frage eindeutig mit : JA!

    Ich beantworte die Frage eindeutig mit NEIN.

    (...) stellt sich uns die Frage, ob sie, zumindest für den BR nicht die Wählbarkeit nach § 5 Abs.3 Nr. 3 BetrVG verloren hat?

    Als bloße Vorstandsreferentin erfüllt sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Kriterien einer LA nach § 5 (3) BetrVG. Die Wählbarkeit geht damit nicht verloren.

    Wir überlegen, zunächst ein persönliches Gespräch mit ihr zu führen, um ihr unsere Bedenken mitzuteilen. Wenn sie aber nicht vom Amt zurücktreten möchte (...).

    Ein Gespräch mit dem Ziel, ein BRM zum Rücktritt zu drängen, könnte man evtl als Behinderung der BR-Tätigkeit deuten. Ich würde das dringend bleiben lassen.


    Was man evtl freundlich thematisieren könnte, wäre die Erwartung des BR, dass das BRM sich bitte der Lage bewusst sein sollte, dass es je nach Rolle unterschiedliche Hüte aufsetzen müsse. Also einen BR-Hut in den Sitzungen und einen Vorstandshut in der Arbeit.


    Ich habe im Übrigen als BRV engagierte und tolle BRM erlebt, deren Posten sehr AG-nah war (z.B. eine stellv. PDL), aber auch "einfache" Angestellte, bei denen ich mir sicher war, dass sie Infos an den AG durchstachen.

    Mal abgesehen davon, dass es menschlich einfach nett gewesen wäre, mit dem Gremium darüber zu sprechen (...).

    M.E. ein übertriebener Anspruch.


    Fazit: Aus meiner Sicht solltet Ihr da deutlich entspannter rangehen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Was man evtl freundlich thematisieren könnte, wäre die Erwartung des BR, dass das BRM sich bitte der Lage bewusst sein sollte, dass es je nach Rolle unterschiedliche Hüte aufsetzen müsse. Also einen BR-Hut in den Sitzungen und einen Vorstandshut in der Arbeit.

    Ok, ich nehme Deine Hinweise so gleich mit in die Sitzung. Danke dafür.

    Als bloße Vorstandsreferentin erfüllt sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Kriterien einer LA nach § 5 (3) BetrVG. Die Wählbarkeit geht damit nicht verloren.

    "... wenn er [Ma] dabei entweder die Entscheidungen im Wesentlichen frei von Weisungen trifft oder sie maßgeblich beeinflusst, dies kann auch bei Vorgaben insbesondere aufgrund von Rechtsvorschriften, Plänen oder Richtlinien sowie die Zusammenarbeit mit andern leitenden Angestellten sein." (Im Grunde die Tätigkeitsbeschreibung der Referentenstelle).


    Bisher hatten wir es eben so, dass sich eine Kollegin im BR, die sich auf PDL-Position beworben hatte, das im Vorfeld mit dem Hinweis kommuniziert hat, dass sie sich dann nicht mehr in der Lage sehen würde, die BR-Aufgaben zu erledigen.


    Daher die Erwartungshaltung im Gremium. Und ja, das mit dem "duchstechen" kann egal in welcher Funktion/Position vorkommen und ist dann eben grundsätzlich Mist.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Mal abgesehen davon, dass es menschlich einfach nett gewesen wäre, mit dem Gremium darüber zu sprechen, fragen wir uns, ob diese Nähe zum Vorstand nicht ein Problem für die BR-Arbeit darstellt. Und intern beantworten wir uns diese Frage eindeutig mit : JA!

    Ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Gleichzeitig kann ich den Verlust der Wählbarkeit nicht erkennen.

    Welche Kriterien siehst du genau erfüllt?


    Ich habe im Übrigen als BRV engagierte und tolle BRM erlebt, deren Posten sehr AG-nah war (z.B. eine stellv. PDL), aber auch "einfache" Angestellte, bei denen ich mir sicher war, dass sie Infos an den AG durchstachen.

    So sehe ich das auch. Manchmal ist ein "Freund in hohen Stellen" nicht verkehrt.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Wir überlegen, zunächst ein persönliches Gespräch mit ihr zu führen, um ihr unsere Bedenken mitzuteilen.

    Ich kann die Bedenken voll und ganz verstehen. Wenn es nicht dazu führt, sie vor die Entscheidung zwischen BR und AG zu stellen, könnt ihr das Gespräch sicher führen. Vielleicht ahnt sie auch eure Bedenken und kann sie zerstreuen. Auf jeden Fall sollte sie sich stets bewusst sein, dass nicht der AG sondern die MA sie in den BR gewählt haben.


    Leider kommt es häufiger vor, dass der AG versucht, "Quasi-LA" als Maulwürfe in den BR einzuschleusen. Falls die Kollegin aber vorher im Sinne der Beschäftigten argumentiert und abgestimmt hat, ist ihr zuzutrauen, dass sie das Spiel mit den unterschiedlichen Hüten beherrscht. Falls nicht, könnt ihr nur darauf hoffen, dass sie den Loyalitätskonflikt ohne Nachdruck eurerseits löst, oder sich beim "durchstechen" erwischen lässt.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ein EBRM hat sich intern auf die Stelle als Vorstandsreferentin beworben.

    Diese Maßnahme ging letzten Dienstag durch die Sitzung.

    Stichtag der Aufnahme dieser neuen Aufgaben war der 01.03.2024.

    Wir überlegen, zunächst ein persönliches Gespräch mit ihr zu führen, um ihr unsere Bedenken mitzuteilen.

    warum habt ihr das nicht gleich in der letzten Sitzung gemacht, als ihr zu der Versetzung als BR Stellung genommen habt?


    offensichtlich habt ihr ja keinen Grund gesehen der Versetzung zu widersprechen, warum wollt ihr dann jetzt im Nachhinein das Gespräch suchen und die Kollegin davon überzeugen, ihr BR-Amt zurückzugeben?


    Das wirkt schon etwas zweifelhaft in der Vorgehensweise m.M.n.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Mit welchem der abschließenden Gründe in §99(2) BetrVG hätte der BR den Widerspruch begründen sollen? :/

    genau, keinen --> warum dann jetzt das Gespräch suchen, das man dem BRM nicht mehr vertrauen kann?


    Wenn das den "Betriebsfrieden" zwischen BR und AG stören könnte, dann hätte man das bei der Stellungnahme vorbringen können - wenn nicht, dann ist doch alles friedlich ;)


    Nachtrag: das wäre dann 99 (6) -- gesetzwidriges Verhalten, weil befürchtet wird, dass das BRM seine Verschwiegenheitspflichten ggü. dem AG nicht einhält, aufgrund seiner Position im Unternehmen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • "... wenn er [Ma] dabei entweder die Entscheidungen im Wesentlichen frei von Weisungen trifft oder sie maßgeblich beeinflusst, dies kann auch bei Vorgaben insbesondere aufgrund von Rechtsvorschriften, Plänen oder Richtlinien sowie die Zusammenarbeit mit andern leitenden Angestellten sein." (Im Grunde die Tätigkeitsbeschreibung der Referentenstelle).

    Die Kommentierungen und die Urteile sind da sehr, sehr strikt. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass das hier nicht der Fall ist.

    Bisher hatten wir es eben so, dass sich eine Kollegin im BR, die sich auf PDL-Position beworben hatte, das im Vorfeld mit dem Hinweis kommuniziert hat, dass sie sich dann nicht mehr in der Lage sehen würde, die BR-Aufgaben zu erledigen.

    Das ist eine individuelle Problematik der Kollegin, wegen derer sie zurücktreten könnte, vom Gesetz her darf sie weiter.

    Mit welchem der abschließenden Gründe in §99(2) BetrVG hätte der BR den Widerspruch begründen sollen? :/

    Wäre das eine echte LA geworden, wäre der BR gar nicht zu beteiligen gewesen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Die Kommentierungen und die Urteile sind da sehr, sehr strikt. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass das hier nicht der Fall ist.

    Das ist eine individuelle Problematik der Kollegin, wegen derer sie zurücktreten könnte, vom Gesetz her darf sie weiter.

    Wäre das eine echte LA geworden, wäre der BR gar nicht zu beteiligen gewesen.

    wenn die Kollegin LA geworden wäre hätte das der BR über die Meldung zum §105 BetrVG aber immerhin mitbekommen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wäre das eine echte LA geworden, wäre der BR gar nicht zu beteiligen gewesen.

    es wäre ja eine Versetzung einer MA, die vor der Maßnahme im Zuständigkeitsbereich des BR ist.

    Die "Beförderung" hat ja Auswirkung auf das "alte Team" - lässt sich über diesen Weg ebenfalls eine Beteiligung des BR ausschließen?

    Immerhin kann die Versetzung erhebliche Arbeitsverdichtung beim verbleibenden Team und somit "ungerechtfertigte Nachteile" bewirken.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • es wäre ja eine Versetzung einer MA, die vor der Maßnahme im Zuständigkeitsbereich des BR ist.

    Eine Versetzung von AN zu LA, also eine Statusänderung, fällt nicht in den Zuständigkeitsbereich des BR. Guckstu z.B. ErfK Rn 2 zu § 105 BetrVG. Der BR ist da raus. Aber das ist ein Nebenthema.


    Mir ist jedenfalls sonnenklar, dass eine Vorstandsreferentin mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht nach Arbeitsvertrag und Stellung (...) 1. zur selbständigen Einstellung und Entlassung von im Betrieb oder in der Betriebsabteilung beschäftigten Arbeitnehmern berechtigt ist oder 2. Generalvollmacht oder Prokura hat und die Prokura auch im Verhältnis zum Arbeitgeber nicht unbedeutend ist oder 3. regelmäßig sonstige Aufgaben wahrnimmt, die für den Bestand und die Entwicklung des Unternehmens oder eines Betriebs von Bedeutung sind und deren Erfüllung besondere Erfahrungen und Kenntnisse voraussetzt, wenn er dabei entweder die Entscheidungen im Wesentlichen frei von Weisungen trifft oder sie maßgeblich beeinflusst (...).


    Wenn man sich im Netz entsprechende Stellenbeschreibungen ansieht, entsprechen die samt und sonders nicht diesen Voraussetzungen.


    wenn die Kollegin LA geworden wäre hätte das der BR über die Meldung zum §105 BetrVG aber immerhin mitbekommen.

    Genau. Der AG hätte entsprechend informieren müssen. Hat er aber nicht. Sondern den BR zur Versetzung einer AN angehört.


    So sehe ich das auch. Manchmal ist ein "Freund in hohen Stellen" nicht verkehrt.

    Ich hatte als BRV regelmäßige "Jour Fixes" mit der PDL, wo sie mir immer brühwarm die News vom Klinikvorstand erzählte (GF und PDL mochten sich nicht so arg...).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Huch!


    Um Himmels Willen: es soll bitte nicht als "Neid-Debatte" verstanden werden: sie hat sich intern auf eine höhere Position beworben und ihre Bewerbung wurde angenommen. Höhergruppierung etc. gönnen wir ihr von Herzen. Wirklich, darum geht es nicht.


    Und auch nicht um böswilliges "durchstechen" - aber manchmal weiß man nicht mehr so genau "wo habe ich Information X jetzt her und darf ich darüber sprechen?"

    Das ist erfahrungsgemäß etwas, dass hier im Unternehmen öfter passiert, als gut ist - auf etlichen Ebenen. Nicht nur BR-Informationen ;)


    Es hat sich ergeben, dass wir sie tatsächlich für nächsten Dienstag als EBRM geladen haben - schauen wir einfach, wie sich die Sitzung gestaltet.


    Liebe Grüße

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Und auch nicht um böswilliges "durchstechen" - aber manchmal weiß man nicht mehr so genau "wo habe ich Information X jetzt her und darf ich darüber sprechen?"

    Das ist erfahrungsgemäß etwas, dass hier im Unternehmen öfter passiert, als gut ist - auf etlichen Ebenen. Nicht nur BR-Informationen ;)

    kann auch von Vorteil sein, wenn man ihn zu nutzen weiß ;)


    abgesehen davon, wäre bei uns eine EBRM sowieso eher selten im Einsatz --> wie sieht es bei euch aus?

    Ist die betroffene EBRM häufiger im Einsatz?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Um Himmels Willen: es soll bitte nicht als "Neid-Debatte" verstanden werden: (...).

    Ich kann nur für mich sprechen, aber m.E. war das so auch nicht zu verstehen.


    Ihr seid aus meiner Sicht aber eben auf dem Holzweg, auch wenn es verständlich ist, das der Gedanke aufkommt. Begründungen s.o.


    Binchen3 , zur Umgruppierung wurdet Ihr natürluch auch angehört: Wurde die Kollegin AT eingruppiert, oder bleibt sie in der Tarifstruktur?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • abgesehen davon, wäre bei uns eine EBRM sowieso eher selten im Einsatz --> wie sieht es bei euch aus?

    Ist die betroffene EBRM häufiger im Einsatz?

    Schon eher häufig, da sie an der ersten Stelle steht und die Urlaube schon langsam anfangen ;)


    zur Umgruppierung wurdet Ihr natürluch auch angehört: Wurde die Kollegin AT eingruppiert, oder bleibt sie in der Tarifstruktur?

    Na, das ist noch nicht ganz klar: die Stelle wurde neu geschaffen und wir haben natürlich erstmal eine Stellenbeschreibung angefordert, da uns die "vorgeschlagene" EG etwas niedrig vorkommt. Was Recht ist, muss Recht bleiben.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Ihr wurdet zu einer Versetzung angehört und zu einer Eingruppierung. Die Stelle ist nicht einmal AT, sondern in einer EG, noch dazu wohl in einer eher niederen. Ganz abgesehen davon, dass § 5 (3) BetrVG mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht erfüllt ist, spricht auch das alles massiv gg den Status als LA.


    Aber ich denke, das ist klar geworden. Nicht klar ist mir, ob Ihr jetzt "entspannt" mit der Situation umgeht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Ja, siehe oben: sie wurde für Dienstag kommender Woche geladen und mit den Argumenten aus dem Forum konnte ich die übrigen BRM etwas beruhigen.


    Als SBV muss ich, bis zum Beweis des Gegenteils darauf vertrauen, dass sich die MA der "unterschiedlichen Hüte" bewusst ist.


    2stellige EG ist nicht niedrig ;) (Zumindest aus meiner Perspektive -ich bin ja eher eine "günstige" BRV 8o)

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Es ist Dein Thread, und meine Frage geht OT, Du darfst sie natürlich sowieso auch ignorieren, Binchen3 : Wie sind denn die Argumente von AG und BR bzgl der unterschiedlichen Sichtweisen, was die EG betrifft?


    2stellige EG ist nicht niedrig ;)

    Das ist natürlich relativ. Aber ggf auch weit gespreizt. Im TVöD z.B. gibt es sieben zweistellige EGen, die höchste davon liegt ca 65% über der 10er...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wir meinen, das die Vorbereitung von Projekten für den Vorstand deutlich tiefes und breites Wissen verlangt, Selbständiges erarbeiten voraussetzt, die Projektergebnisse, die der Vorstand (laut eigener Aussage) dann nur abnickt "ich muss nicht alles Können und in allen Bereichen Spezial-Wissen haben - dafür habe ich ja Mitarbeiter in der Führungsebene, auf deren Fachwissen ich vertraue") schon viel Verantwortung bedeutet - es hängen auch nicht unerheblich Gelder an den Projekten.

    (Durch Verträge, Förderungen tc.)

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.