Auch hier geplant: AU ab erstem Tag

  • Guten Morgen Ihr lieben!


    Habe mal wieder ein komplexes Problem:


    Auch hier möchte der neue Vorstand die AU ab erstem Tag für ALLE einführen. (als hätten wir es nicht befürchtet).

    Derzeit hat ein Anwalt des AG den Entwurf für eine BV ausgearbeitet, die nach Äderungen / Ergänzungen durch die Personalabteilung dem Gremium vorgelegt werden soll.


    Zunächst: wir hatten eigentlich eh vor, den "Nasenfaktor" durch in einer BV festgelegte (hohe!) Hürden auszuhebeln.

    Mit Vorlage eines BV-Entwurfes sieht der AG unsere Mitbestimmung als gegeben und immerhin wären wir in einem Verhandlungs-Austausch.

    Zitat

    (1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.

    [EntgFG]

    Gilt das schon als "es besteht eine tarifvertragliche Bestimmung, die das Aushandeln einer BV verhindert"? Oder können wir für "ist berechtigt..." eben doch eine BV abschließen?


    Derzeit sind wir stark von den unterschiedlichen Begründungen, warum eine AU für alle vorgesehen ist, irritiert:


    - hinterherrennen der eAU ist für die Personalabteilung sehr arbeitsintensiv (was ja eigentlich für die gesetzliche Regelung "ab dem dritten Tag" sprechen würde)

    - es soll wohl in den BV-Entwurf aufgenommen werden, dass es nicht um Misstrauen gegenüber den MA geht sondern eine Problematik entstanden ist, weil die KK es sich mit der eAU einfacher gemacht haben

    - "Herausfiltern" von MA, deren Arbeitsunfähigkeit angezweifelt wird (im Szenario wohl der Hauptgrund und einzige, der sich realistisch und nicht nach "Veräppelung" anfühlt)

    - "Fürsorgepflicht des AG", der dem Hausarzt bei bescheinigten öfter vorkommenden Kurzerkrankungen nahelege möchte, den Patienten ordentlich zu behandeln (ich dachte echt, ich schmeiß´ mich weg :D - Datenschutz und so)


    Es bleibt auf jeden Fall spannend

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • hinterherrennen der eAU ist für die Personalabteilung sehr arbeitsintensiv (was ja eigentlich für die gesetzliche Regelung "ab dem dritten Tag" sprechen würde)

    das regel ich kurz und knapp mit einer vom BR abgesegneten Anweisung, welche Daten der AG zum korrekten Abruf benötigt.

    bei uns: Tag des Arztbesuches und Anfangs- und Endtag der AU


    weil die KK es sich mit der eAU einfacher gemacht haben

    nöö, der Gesetzgeber



    - "Herausfiltern" von MA, deren Arbeitsunfähigkeit angezweifelt wird (im Szenario wohl der Hauptgrund und einzige, der sich realistisch und nicht nach "Veräppelung" anfühlt)

    gröööhl, das können die Vorgesetzten sicher besser beurteilen als die Perso und wenn überhaupt passt das hier


    dass es nicht um Misstrauen gegenüber den MA




    "Fürsorgepflicht des AG", der dem Hausarzt bei bescheinigten öfter vorkommenden Kurzerkrankungen nahelege möchte, den Patienten ordentlich zu behandeln

    ich lach mich mit wech!!!!

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Das Zitat ist aus dem TV, Binchen3 ? Dann ist das abschließend geregelt und nicht BV-offen. Der AG kann nicht kollektiv eher die AUB verlangen, man kann keine BV dazu abschließen.


    (Wenn der AG eine andere Rechtsauffassung hat, darf er diese gerne in die E-Stelle nehmen)


    Das frühere Verlangen kann bei individuellen AN geschehen, nicht kollektiv, so sind solche TV-Passi m.W. zu lesen. Man kann in einer BV also Kriterien vereinbaren, wann der AG das von individuellen AN verlangen darf.


    - hinterherrennen der eAU ist für die Personalabteilung sehr arbeitsintensiv (was ja eigentlich für die gesetzliche Regelung "ab dem dritten Tag" sprechen würde)

    Die eAUB ist das gesetzlich vorgeschriebene Verfahren. Das kann in einer BV nicht geändert werden - insbesondere kann nicht verlangt werden, dass die AN entgegen dem Gesetz eine AUB abliefern.


    Dir Arbeit wird der AG also weiterhin haben (müssen).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Das Zitat ist aus dem TV, Binchen3 ? Dann ist das abschließend geregelt und nicht BV-offen. Der AG kann nicht kollektiv eher die AUB verlangen, man kann keine BV dazu abschließen.

    Leider steht dazu nix im TV nur im zitierten Entgeltfortzahlungsgesetz.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Leider steht dazu nix im TV nur im zitierten Entgeltfortzahlungsgesetz.

    Okay, dann ist natürlich Tür und Tor offen für eine BV.


    Gesetzeswidriges (also Pflicht zum Abliefern einer AUB trotz eAUB) darf man dabei natürlich nicht vereinbaren.


    Und die Vorschläge des AG dürft Ihr als BR auch ablehnen (dann muss der AG halt in die E-Stelle damit). M.E. gibt es viele sehr gute Gründe, gg eine pauschale Nachweispflicht ab dem 1. AU-Tag; über individuelle Kriterien kann man gut reden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Das Zitat ist aus dem TV, Binchen3 ?

    Nee, das Zitat ist aus § 5 EntgFG.


    Der AG ist in Einzelfällen berechtigt, ohne den BR zu entscheiden. Wird aber kollektiv oder nach "Regeln" entschieden, dann ist das Mitbestimmungspflichtig (Feitags muss immer direkt eine AU vorgelegt werden).


    Im Wege steht dem AG möglicherweise ein Passus in den Arbeitsverträgen. Da müsste geprüft werden, ob die BV-offen gehalten sind und ob da die AU-Vorlage ggf. günstiger geregelt wurde. Dann hilft auch eine BV nicht weiter - sofern sie nicht für alle gleich oder besser ist.

  • Nee, das Zitat ist aus § 5 EntgFG.

    Das habe ich dann auch geschnallt. TVe formulieren das ja oft nahe am Gesetz.

    Im Wege steht dem AG möglicherweise ein Passus in den Arbeitsverträgen. Da müsste geprüft werden, ob die BV-offen gehalten sind und ob da die AU-Vorlage ggf. günstiger geregelt wurde.

    Das wäre tatsächlich auch zu prüfen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Mit Vorlage eines BV-Entwurfes sieht der AG unsere Mitbestimmung als gegeben und immerhin wären wir in einem Verhandlungs-Austausch.

    so heißen?


    das der AG das schon praktiziert und nicht auf eure Antwort warten will?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • so heißen?


    das der AG das schon praktiziert und nicht auf eure Antwort warten will?

    Nee, das Zitat ist aus § 5 EntgFG.


    Der AG ist in Einzelfällen berechtigt, ohne den BR zu entscheiden. Wird aber kollektiv oder nach "Regeln" entschieden, dann ist das Mitbestimmungspflichtig (Feitags muss immer direkt eine AU vorgelegt werden).

    Nee, praktiziert wird es bisher (für dem BR vorgelegte) begründete Einzelfälle.


    soll heißen: wenn der AG einen #entwruf herüberreicht, sind wir unserer Idee, transparente, gerechte und vor allem gleiche Kriterien für die AU ab erstem Tag aushandeln zu wollen (Stichwort "Nasenfaktor") ja immerhin in der Richtung näher, dass der Streit: "BV oder nicht BV" eigentlich vom Tisch ist. (Uns als Gremium geht es um faire Richtlinien in den vom Gesetzgeber vorgesehenen Einzelfällen, in denen der AG die AU ab erstem Tag anfordern kann).


    Von flächendeckend für Alle ist von unserer Seite nicht die Rede.


    Im Wege steht dem AG möglicherweise ein Passus in den Arbeitsverträgen. Da müsste geprüft werden, ob die BV-offen gehalten sind und ob da die AU-Vorlage ggf. günstiger geregelt wurde. Dann hilft auch eine BV nicht weiter - sofern sie nicht für alle gleich oder besser ist.


    Ah, Danke für den Hinweis, da sehen wir noch mal nach :thumbup:

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Binchen3 , Euren Ansatz, ein pauschales früheres Verlangen abzulehnen und dafür klare Regeln für individuelle Verlangen zu fordern (ggf bei jedem individuellen Verlangen unter Beteiligung des BR?), finde ich sehr gut. Der AG wird das nicht besonders lieben, aber das ist sein Problem.


    Habt Ihr den AG darauf hingewiesen, dass das hier...

    - hinterherrennen der eAU ist für die Personalabteilung sehr arbeitsintensiv

    ... und der Wunsch nach einer AUB ab dem 1. Tag sich widersprechen, weil die Personalabteilung dann sehr viel öfter wird "hinterherrennen" müssen? (Wie gesagt, das gesetzliche Verfahren zur eAUB könnt Ihr nicht ändern, d.h. Ihr könnt nicht vorschreiben, dass zusätzlich zur eAUB ein "Schein" abzugeben ist)


    Da wäre mal eine Statistik interessant. Wie viele eAUB musste man bisher abrufen, wie viele AN melden sich zusätzlich dazu bis zu 3 Tage krank.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Hallo Binchen,


    Zu den Argumenten des AG einige Gegenargumente:


    Der Aufwand für die MA steigt deutlich, wenn sie ab dem ersten Tag der AU eine Krankschreibung vorlegen müssen.

    Und nicht nur ihrer. Die Arztpraxen sind überlastet, telefonisch z.T. nur sehr schlecht erreichbar. Da finde ich es mutwillig, wenn der AG so etwas verlangt.


    Was diverse Kurzzeiterkrankungen angeht: Wenn es sich um anfallsartige Leiden wie Migräne handelt kann es Jahre dauern bis die passende Behandlung gefunden wird. Die meisten Betroffenen wissen, dass sie die Erkrankung haben.


    Der Betriebsarzt kann eventuell bei auffälligen Erkrsnkungsmusetern helfen.


    Ich hatte auch junge Kollegen, die im Urlaub regelmäßig so über die Stränge geschlagen haben, dass sie danach tagelang krank waren.

    Deswegen alle MA unter Generalverdacht zu stellen finde ich falsch

  • Der Aufwand für die MA steigt deutlich, wenn sie ab dem ersten Tag der AU eine Krankschreibung vorlegen müssen.

    was ja das Ziel des AG ist, denn MA das "Krank" zu erschweren

    --> eher kein Argument dagegen


    Die Arztpraxen sind überlastet, telefonisch z.T. nur sehr schlecht erreichbar.

    und warum sollte das den AG stören?

    Wenn der AN den "Aufwand" scheut und ggf. Angst hat keinen Arzttermin zu bekommen, dann kommt er doch eher zur Arbeit als eine Abmahnung zu riskieren

    --> eher kein Argument dagegen


    Da finde ich es mutwillig, wenn der AG so etwas verlangt.

    das macht der AG ja bewusst mutwillig


    --------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Argumente dagegen sind eher die Klassiker:


    die verlangte AUB ab Tag 1 wird dann i.d.R. min. 3-5 Tage umfassen, d.h. anstatt 1 Tag bleibt der AN auf Anweisung des Arztes dann 3-5 Tage zu Hause.


    AN schleppen sich krank zur Arbeit, stecken Kollegen an und dann fallen mehr AN aus als nötig.


    AN schleppen sich krank zur Arbeit, die Krankheit verschlimmert sich und dann fallen die länger aus als notwendig gewesen wäre.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Randolf , zweierlei.


    Einmal Kritik: Der BR hat keinen Anlass, bei seinen Argumenten vorab einen Zensor einzusetzen. Alles, was man an Argumenten hat, kann und soll man benutzen. Wenn dem AG die Probleme der AN wurscht sind, soll er das so sagen. Außerdem muss man ggf auch eine:n Vorsitzende:n der E-Stelle überzeugen.


    Einmal Zustimmung: Das...

    die verlangte AUB ab Tag 1 wird dann i.d.R. min. 3-5 Tage umfassen, d.h. anstatt 1 Tag bleibt der AN auf Anweisung des Arztes dann 3-5 Tage zu Hause.


    AN schleppen sich krank zur Arbeit, stecken Kollegen an und dann fallen mehr AN aus als nötig.


    AN schleppen sich krank zur Arbeit, die Krankheit verschlimmert sich und dann fallen die länger aus als notwendig gewesen wäre.

    ... sind Fakten, die auf AG-Seite gerne vergessen werden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Einmal Kritik: Der BR hat keinen Anlass, bei seinen Argumenten vorab einen Zensor einzusetzen. Alles, was man an Argumenten hat, kann und soll man benutzen. Wenn dem AG die Probleme der AN wurscht sind, soll er das so sagen. Außerdem muss man ggf auch eine:n Vorsitzende:n der E-Stelle überzeugen.

    die Kritik kann ich nachvollziehen, weil das Vorgehen abhängig ist von der eigenen "Einstellung"

    -- ich würde niemals mit Argumenten in eine Verhandlung / Diskussion mit dem AG gehen, bei denen ich vorher schon sehr sicher bin, das mein AG diese Argumente mit einen Lächeln an sich abprallen lässt.


    Bei einem Gang zur E-Stelle wäre ich da wieder bei Dir, da gehören die Argumente auf den Tisch - da ist aber dann ja der E-Stellen-Vorsitzende mein Argumentationspartner den ich überzeugen muss und nicht der AG.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ein BR sollte nicht über jedes Stöckchen springen was der AG hinlegt!

    Solche BV würden wir niemals abschließen wenn der Vorstand das möchte muss er halt über die Einigungsstelle gehen.

    Genug Argumente gegen diese BV wurden hier ja schon geschrieben.

  • ... und der Wunsch nach einer AUB ab dem 1. Tag sich widersprechen, weil die Personalabteilung dann sehr viel öfter wird "hinterherrennen" müssen? (Wie gesagt, das gesetzliche Verfahren zur eAUB könnt Ihr nicht ändern, d.h. Ihr könnt nicht vorschreiben, dass zusätzlich zur eAUB ein "Schein" abzugeben ist)

    Ja, sehen wir auch so: allerdings kam ironischerweise genau dieses Argument aus der Personalabteilung - Statisktik (anonymisiert) wollen wir gerne für alle Abteilungen 2023 mal machen. 1 Tag K - 2 Tage K - 3 Tage K mit und ohne Anschluss AU. Als Grundlage für die Ablehnung - es ist viel seltener, als der AG uns das einreden möchte.

    die verlangte AUB ab Tag 1 wird dann i.d.R. min. 3-5 Tage umfassen, d.h. anstatt 1 Tag bleibt der AN auf Anweisung des Arztes dann 3-5 Tage zu Hause.

    Aussage der Personalabteilung: das müssen wir dann eben in Kauf nehmen - findet das Gremium auch völlig widersinnig.

    Seien wir auch mal ehrlich - die, die eine AU "erschleichen" tun das in der Regel bei verschiedenen Ärzten im Jahr (ein Kollege brüstet sich soagar damit). Solche wird die AU ab erstem Tag doch nie und nimmer abschrecken.

    Ein BR sollte nicht über jedes Stöckchen springen was der AG hinlegt!

    Solche BV würden wir niemals abschließen wenn der Vorstand das möchte muss er halt über die Einigungsstelle gehen.

    Genug Argumente gegen diese BV wurden hier ja schon geschrieben.

    natürlich ist unser Ziel in der Verhandlung die Hürde für AU ab erstem Tag hoch und in transparenten Einzelfällen auszuhandeln.

    AG schickt utopischen Vorschlag zu seinen "Gunsten" Au ab erstem Tag für alle (siehe Argumentationen oben, ob das so zu seinen Gunsten ist, ist ja strittig).

    Gremium schickt utopischen Gegenentwurf (AU ab erstem Tag für MA, die m Kalenderjahr mehr als 30 Karenztage ohne Folge AU in Anspruch nehmen, nach Gespräch - wie das ausgestaltet und von BEM abgegrenzt werden soll, müsste noch verhandelt werden.

    Entscheidung durch Einigungsstelle - die dann vermutlich ein guter Kompromiss in Sachen Transparenz wird.


    So der Plan. ;) (Weil derzeit die AU ab erstem Tag "nach Nasenfaktor" angefordert wird - manche nach dem 2. Karenztag, manche nach Jahren nicht)

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Gremium schickt utopischen Gegenentwurf (AU ab erstem Tag für MA, die m Kalenderjahr mehr als 30 Karenztage ohne Folge AU in Anspruch nehmen, nach Gespräch - wie das ausgestaltet und von BEM abgegrenzt werden soll, müsste noch verhandelt werden.

    m.M.n. wäre es besser, als Ziel zu haben: jede Abweichung vom gesetzlichen Standard nur mit Zustimmung des BR

    --> bei den "Blaumachern" würde ein vernünftiger BR ja zustimmen und bei den anderen kann man es dann eben verhindern

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Guten Morgen Randolf!


    Bei "Blau-Bären" haben wir bisher auch zugestimmt. Allerdings wurde das nach Nasenfaktor bei uns eingereicht.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.