Arbeitsvertrag vs BV

  • Moin zusammen,


    wenn im Arbeitsvertrag drin steht, dass später abgeschlossenen Betriebsvereinbarungen den Regelungen im Arbeitsvertrag auch dann vorgehen, wenn die vertragliche Regelung günstiger ist, gilt dann nicht mehr das Günstigkeitsprinzip lt. Normenpyramide?

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Hallo,


    die sog. "Betriebsvereinbarungsoffenheit" - auch zuungunsten des AN - ist nach ständiger Rechtsprechung des BAG grundsätzlich zulässig (ErfK, Kania, § 77 BetrVG Rn 79ff). Allerdings kommt es auch hier auf die konkrete Formulierung an.

  • (...) wenn im Arbeitsvertrag drin steht, dass später abgeschlossenen Betriebsvereinbarungen den Regelungen im Arbeitsvertrag auch dann vorgehen, wenn die vertragliche Regelung günstiger ist, gilt dann nicht mehr das Günstigkeitsprinzip lt. Normenpyramide?

    Genau so ist es.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Es ist gerade mit dem Passuns wichtig, all jene Punkte aus der Betriebsvereinbarungsoffenheit auszunehmen, die einem wichtig sind oder die ggf. konkret verhandelt wurden. Z. B. sowas wie überdurchschnittlicher Urlaubsanspruch.

  • Wenn Ihr Arbeitsvertrag also besagt, dass spätere Betriebsvereinbarungen Vorrang vor dem Vertrag haben, selbst wenn die Vertragsbedingungen besser sind, scheint dies gegen den Grundsatz der Günstigkeit in der Normenhierarchie zu verstoßen.

  • die sog. "Betriebsvereinbarungsoffenheit" - auch zuungunsten des AN - ist nach ständiger Rechtsprechung des BAG grundsätzlich zulässig (ErfK, Kania, § 77 BetrVG Rn 79ff). Allerdings kommt es auch hier auf die konkrete Formulierung an.

    Könntest du die entsprechende Textstelle mal posten? Das überrascht mich und ich bin eigentlich vom Günstigkeitsprinzip ausgegangen. Sonst könnte der AG ja im Arbeitsvertrag Wein versprechen und zusammen mit einem willfährigen BR dann per Betriebsvereinbarung festlegen, dass doch nur Wasser ausgeschenkt wird...

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Könntest du die entsprechende Textstelle mal posten?

    Das sind die Rn 79 bis 87 und geht über mehr als eineinhalb Seiten. Das wäre ein bisschen viel.


    Aber schon der erste Satz sagt: Durch verschlechternde BV kann eine arbeitsvertragliche Regelung wirksam - ohne Verletzung des Günstigkeitsprinzips - abgelöst werden, wenn diese den Vorbehalt einer kollektivrechtl. Abänderung enthält, also "betriebsvereinbarungsoffen" ausgestaltet ist.

    Das überrascht mich (...).

    Das ist eigentlich ein uralter Hut. Dazu gibt es ständige Rechtsprechung des BAG über Jahrzehnte.

    (...) und ich bin eigentlich vom Günstigkeitsprinzip ausgegangen.

    Das sieht das BAG als gewahrt dadurch, dass die Betriebsvereinbarungsoffenheit aus dem AV hervorgehen muss.


    Das sieht das BAG als gewahrt dadurch, dass die Betriebsvereinbarungsoffenheit aus dem AV hervorgehen muss.

    Was sogar konkludent möglich sein soll.


    Sonst könnte der AG ja im Arbeitsvertrag Wein versprechen und zusammen mit einem willfährigen BR dann per Betriebsvereinbarung festlegen, dass doch nur Wasser ausgeschenkt wird...

    Davor steht u.a. § 77 (3) BetrVG. Der ErfK sagt auch, dass dem entgegen stünde, dass eine ablösende BV wg § 75 BetrVG dem Verhältnismäßigkeitsprinzip genügen müsse.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Davor steht u.a. § 77 (3) BetrVG. Der ErfK sagt auch, dass dem entgegen stünde, dass eine ablösende BV wg § 75 BetrVG dem Verhältnismäßigkeitsprinzip genügen müsse.

    das aber dann in beide Richtungen gilt, richtig?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • das aber dann in beide Richtungen gilt, richtig?

    Was soll die Frage bedeuten? Dass ein AV im Verhältnis zur BV verhältnismäßig sein müsse?


    Da wäre die Antwort sicherlich nein. Bzw die Frage kann sich rechtssystematisch gar nicht stellen. (Das ist aber meilenweit OT, nur mal angemerkt)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Was soll die Frage bedeuten?

    die Änderung (hier bezogen auf Nachteil) muss verhältnismäßig sein

    Davor steht u.a. § 77 (3) BetrVG. Der ErfK sagt auch, dass dem entgegen stünde, dass eine ablösende BV wg § 75 BetrVG dem Verhältnismäßigkeitsprinzip genügen müsse.

    in beide Richtungen wäre dann, das auch ein Vorteil durch eine BV verhältnismäßig sein muss.


    Korrekt?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • in beide Richtungen wäre dann, das auch ein Vorteil durch eine BV verhältnismäßig sein muss. Korrekt?

    Nicht korrekt, sondern absoluter Quatsch.


    Bei Regelungen zugunsten des/der AN, also bei BVen, die eine Verbesserung zum AV darstellen, spielt das Verhältnismäßigkeitsprinzip keine Rolle. Rechtssystematisch wäre alles andere auch absurd - das Günstigkeitsprinzip gilt nur für die AN, nicht für den AG.


    Die Kommentierungen und die reichhaltige Rechtsprechung des BAG zielen alleine auf eine Verschlechterung durch BV ab.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Nicht korrekt, sondern absoluter Quatsch.

    eine freundlich gestellte Frage mit "absoluter Quatsch" zu kommentieren, ist eines Kommentars nicht würdig

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  • eine freundlich gestellte Frage mit "absoluter Quatsch" zu kommentieren, ist eines Kommentars nicht würdig

    Wenn etwas aus meiner Sicht Quatsch ist, dann nenne ich es Quatsch. Und Deine Frage war einer, so leid es mir tut.


    Das ist eine Aussage zum Inhalt, nicht über die äußernde Person.


    Eine Rückkehr zum Thema des Threads täte aber gut.


    Agassi0 , Deine Frage sollte somit grundsätzlich beantwortet sein? Aber vllt hast Du noch "Material" für uns bzgl konkreter Auswirkungen? Nämlich:

    Wie ist das im AV formuliert?

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  • Genau. Wie ist das im AV formuliert?

    So steht es im geänderten Arbeitsvertrag:


    Die Parteien sind sich darüber einig, dass später abgeschlossene Betriebsvereinbarungen den Regelungen in diesem Vertrag oder anderen einzelvertraglichen Absprachen auch dann vorgehen, wenn die vertragliche Regelung günstiger ist.

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

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    2 Mal editiert, zuletzt von Agassi0 ()

  • Beschiss mit Ansage? Ich würde es so interpretieren, dass ich meinen AV als reichlich unverbindlich ansehen und auch benutzen kann um den Mülleimer damit auszulegen. Aber wenn das BAG das seit Jahrzehnten für rechtens erklärt... :(

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  • Die Parteien sind sich darüber einig, dass später abgeschlossene Betriebsvereinbarungen den Regelungen in diesem Vertrag oder anderen einzelvertraglichen Absprachen auch dann vorgehen, wenn die vertragliche Regelung günstiger ist.

    M.E. eine AGB-konforme Pauschalregelung, die dem Leitlinien des BAG genügt.


    Ich würde es so interpretieren, dass ich meinen AV als reichlich unverbindlich ansehen und auch benutzen kann um den Mülleimer damit auszulegen.

    So ist es nicht. Zentrale Bestandteile eines AV sind über BV gar nicht regelbar (Entgelt, Umfang der ArbZ, Urlaubsanspruch usw.). Bei allem anderen wird auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip abgehoben.


    Aber ich stimme Der Mann mit der Ledertasche in gewisser Weise doch zu. Wenn ich als AN in einem AN-freundlichen Arbeitsmarkt die Wahl habe, dann gehe ich zu einem AG, der so eine Klausel nicht in den AV packt...

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