Berechnung Reisezeiten bei Dienstreise

  • Hallo Ihr Lieben, mal wieder eine Verständnisfrage bzw. "Meinungsumfrage":


    In unserer neuen BV Dienstreisen steht der Passus, dass wir bei DR, die zu Hause beginnen, die Wegezeit zur 1. Tätigkeitsstätte (also den normalen Arbeitsweg) von der Reisezeit abziehen müssen. Nun könnte es ja einen Fall geben, wo die DR genau in die andere Richtung geht als der Weg zur 1. Tätigkeitsstätte. Trotzdem müssen wir diese Wegezeit abziehen.


    Anscheinend habe ich nur wieder eine Denkblockade, weil ich darin überhaupt keinen Sinn sehe. Oder habt Ihr ähnliche Regelungen?


    LG Lilex


    PS: Nur am Rande: Mein Chef meinte zu mir, ich kann ja auch erst auf Arbeit fahren, einstechen und dann erst auf DR gehen. Und zum Feierabend das gleiche.

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • Ich halte den Passus nicht für zulässig.


    Der AG darf nicht über die Freizeit der AN verfügen. Die Arbeitszeit fängt aber dann an, wenn im Rahmen des Arbeitsvetrages gearbeitet wird, ich also nicht selbstbestimmt agieren kann.

    Vertraglich sind die Mitarbeitenden verpflichtet, zum Arbeitsbeginn da zu sein, wo der Arbeitsvertrag ihre erste Tätigkeitsstätte vorsieht - wie sie das anstellen und wie lange sie dafür brauchen, ist Privatvergnügen. Der eine fährt mit dem Auto in 20 Minuten, die andere nimmt den Zug und braucht für die selbe Strecke zwei Stunden. Das kann dem AG völlig egal sein.

    Wenn aber der AG möchte, dass meine Tätigkeit an anderer Stelle als der ersten Tätigkeitsstätte stattfindet, dann beginnt die Arbeitszeit beim Verlassen des Hauses. Und damit gehört die Fahrtzeit auch zur zu vergütenden Arbeitszeit.

    Alternativ kann die Arbeitszeit auch an der ersten Tätigkeitsstätte beginnen. Dann ist der Fahrtweg dorthin Privatvergnügen und die weitere Fahrt wieder Arbeitszeit.


    So ist das bei uns auch geregelt: Es wird die bessere Variante abgerechnet: Wenn ich auf dem Weg an der ersten Tätigkeitsstätte vorbeikomme, dann beginnt die Dienstreise dort. Wenn nicht, dann beginnt sie an der Haustür.

    Idealerweise kann man den Besuch in der Firma mit dem Fahrzeugwechsel verbinden. Denn auch die Nutzung des Privatwagens kann nicht verlangt werden.

  • In unserer neuen BV Dienstreisen steht der Passus, dass wir bei DR, die zu Hause beginnen, die Wegezeit zur 1. Tätigkeitsstätte (also den normalen Arbeitsweg) von der Reisezeit abziehen müssen.

    unabhängig davon, ob der Passus rechtlich Bestand hätte: er hat doch mehr Vorteile für den AN als für den AG.


    Der AN spart sich die Fahrt zur ersten Arbeitsstätte, somit die Zeit und ggf. auch die Kosten mit dem privaten KFZ.


    Der AG müsste die Fahrt zur 1. Arbeitsstätte sowieso nicht bezahlen und spart ggf. etwas, wenn der MA regulär einen Dienstwagen hat.

    Bei MA ohne regulären Dienstwagen spart der AG m.M.n. nix, weil der MA den Dienstwagen z.B. am Vortag schon abholen muss.


    ich fahre sonst ggf auf eigene Kosten und Zeit zur ersten Arbeitsstätte und dann mit Dienstwagen dieselbe Strecke wieder zurück, an meiner Haustür vorbei um zu meinem "Außentermin" zu kommen.

    Kann man machen wenn man das will, ich würde lieber die halbe Stunde Schlaf mitnehmen und nicht sinnfrei hin- und herfahren

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Dienstwagen haben wir normalerweise nicht. Wir fahren 99% mit privaten Autos. Es gäbe aber die Möglichkeit, dass wir uns einen Dienstwagen vor Ort (also 1. Arbeitstätte) stellen lassen können. Das macht aber nur EIN MA bei uns. Denn der AG wird sich da ganz schnell was einfallen, weil es zu teuer wird. Er bräuchte einen Fahrer, der den Dienstwagen zu uns bringt (ca. 90 km), dann mit Taxi zum Bahnhof fährt (auf Grund eines sehr schlechten Nahverkehr) und mit dem Zug wieder zurückfährt.


    Und ich Blindfisch habe eben erst gelesen, dass es nur bei einem Arbeitsweg > 15 Min. zu berücksichtigen ist. Da habe ich Glück, meiner ist nur 12 Minuten ;)


    Tschuldigung, dass ich wieder schneller geschrieben (im Forum) als gelesen habe (in der BV) ;) :huh:

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  • @Lillex


    wenn ich deinen 2. Kommentar lese, dann erweckt sich aber doch stark der Eindruck, das ihr immer von zu Hause aus euren "Einsatz" startet?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • @Lillex


    wenn ich deinen 2. Kommentar lese, dann erweckt sich aber doch stark der Eindruck, das ihr immer von zu Hause aus euren "Einsatz" startet?

    In bestimmten Fällen ja. Zum Beispiel Seminare bei der BG. Die meisten meiner Kollegen wohnen weiter weg von ihrer 1. Arbeitsstätte (zwischen 30 und 90 km). Die starten dann natürlich von Hause aus.


    Der AG verlangt ja gar keine private Nutzung. Wir machen es halt, weil wir bis vor wenigen Wochen gar nicht wussten, dass wir Anrecht auf einen Dienstwagen haben. Sowas erfährt man ja nicht so einfach...


    Und mal noich eine Frage zu

    "...Wenn aber der AG möchte, dass meine Tätigkeit an anderer Stelle als der ersten Tätigkeitsstätte stattfindet, dann beginnt die Arbeitszeit beim Verlassen des Hauses. Und damit gehört die Fahrtzeit auch zur zu vergütenden Arbeitszeit..."


    Soweit hab ich es verstanden. Und wie ist das dann geregelt, wenn die gesamte Zeit (Wegezeit + Termin) die normale AZ überschreitet? Bei uns ist das alles so kompliziert.... Da wird noch zwischen Reise- und Wegezeit unterschieden. Und alles, was über die normale AZ hinaus geht, wird nur mit 25% gewertet. Also wenn man 2 Stunden länger unterwegs ist, bekommt man davon nur eine halbe Stunde angerechnet.

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  • In bestimmten Fällen ja. Zum Beispiel Seminare bei der BG. Die meisten meiner Kollegen wohnen weiter weg von ihrer 1. Arbeitsstätte (zwischen 30 und 90 km). Die starten dann natürlich von Hause aus.

    dann wäre tatsächlich mal zu prüfen, ob die MA nicht Anspruch auf "bezahlte Fahrzeit/AZ" ab Verlassen der Wohnung hätten.

    Der AG scheint es ja stillschweigend zu tolerien.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Also wenn man 2 Stunden länger unterwegs ist, bekommt man davon nur eine halbe Stunde angerechnet.

    da frage ich mich immer wieso das überhaupt jemand mitmacht.


    Wenn ich doch für meinen AG unterwegs bin, dann mache ich das doch auch für ihn und will das auch vergütet bekommen.


    Bekommt ihr denn Fahrtgeld wenn ihr mit dem eigenen PKW fahrt?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Wir haben eine BV dazu. Das Seminar beginnt und endet mit der An- und Abreise. Bei uns werden diese zwei Tage als voller Tag (7,8Std.) gerechnet, genauso die ganzen Seminartage.

    Und falls jemand meint wegen Bevorzugung Betriebsrat, dies BV gilt für alle MA.

    Ich weise besonders darauf hin, dass ich es nach wie vor für richtig halte, Arbeiter und Angestellte gut zu bezahlen und sie nicht von oben herab, sondern als gleichberechtigte Vertragsgenossen zu behandeln.

    (Robert Bosch)

    BRV, 9er, ohne Tarif

    und SBV

  • da frage ich mich immer wieso das überhaupt jemand mitmacht.


    Wenn ich doch für meinen AG unterwegs bin, dann mache ich das doch auch für ihn und will das auch vergütet bekommen.


    Bekommt ihr denn Fahrtgeld wenn ihr mit dem eigenen PKW fahrt?

    Das frage ich mich auch schon lange. Vermutlich liegt das größtenteils an unseren inkompetenten BR. Wer schon über 1,5 Jahre lang eine BV für 8 Zusatzminuten Umkleidezeit bei Schichtlern vehandelt, obwohl bekannt ist, dass KEIN Schichtler sich NACH seiner Schicht umzieht... Und jetzt sollen auch noch Übergabezeiten verschenkt werden. Aber das ist anderes Thema.


    Fahrtgeld bekommen wir aber. 30 Cent/km.

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • unabhängig davon, ob der Passus rechtlich Bestand hätte: er hat doch mehr Vorteile für den AN als für den AG.


    Der AN spart sich die Fahrt zur ersten Arbeitsstätte, somit die Zeit und ggf. auch die Kosten mit dem privaten KFZ.


    Der AG müsste die Fahrt zur 1. Arbeitsstätte sowieso nicht bezahlen und spart ggf. etwas, wenn der MA regulär einen Dienstwagen hat.

    Hmm warum Vorteil?

    Beispiel: Ich fahre mit dem Zug (Zeitticket) jeden Tag 0,5h in die Arbeit. Jetzt habe ich einen Termin in der Gegenrichtung (also an meinem Wohnort vorbei) und muss noch 0,5h von meinem Wohnort fahren. Dann bin ich an meiner Arbeitsstätte. Was habe ich für einen Vorteil?

    Der AG spart sich 1h (und die Kosten), die ich von der Firma zu meiner Arbeitsstätte fahren müsste. Ich spare...nix.


    Sorry ich sehe da keinen Vorteil. Noch schlimmer wird es, wenn dein Wohnort noch weiter weg ist.


    Das Beispiel habe ich im Januar gemacht. Als Arbeitszeit rechne ich von meinem Wohnort zur Arbeitsstätte. Das ist eine WinWin Situation.

  • Bei uns hat die Abrechnung einer Dienstreise in der Vergangenheit dazu geführt, dass es so was wie eine "gelebte BV" gibt.

    Bei einer Reise wurde der Weg von zu Hause aus anerkannt, wenn die Betriebsstätte nicht aufgesucht wird. Als drei Kolleg:innen eine Fahrgemeinschaft gebildet und sich dazu auf dem Firmenparkplatz getroffen hatten, wurde der Weg erst ab der Firma anerkannt. Mündliche Erklärung: "Wenn sie sich auf dem öffentlichen Parkplatz gegenüber getroffen hätten, dann hätte jede:r die Zeit und km ab zu Hause angerechnet bekommen. Aber so ist die Anfahrt zum Betrieb Privatvergnügen".


    Mag jemand raten, wie das (nach ein paar Tagen Flurfunk) seitdem hier umgesetzt wird?

  • Hmm warum Vorteil?

    Beispiel: Ich fahre mit dem Zug (Zeitticket) jeden Tag 0,5h in die Arbeit. Jetzt habe ich einen Termin in der Gegenrichtung (also an meinem Wohnort vorbei) und muss noch 0,5h von meinem Wohnort fahren. Dann bin ich an meiner Arbeitsstätte. Was habe ich für einen Vorteil?

    der Vorteil ist doch: ich starte von zu Hause aus.


    Das Beispiel habe ich im Januar gemacht. Als Arbeitszeit rechne ich von meinem Wohnort zur Arbeitsstätte. Das ist eine WinWin Situation.

    Ja, ich schrieb aber ja "erste Arbeitsstätte" was (soweit ich das richtig habe) eben die Arbeitsstätte ist laut AV, also meist der Betrieb.

    Genau das mache ich ja nicht wenn ich von zu Hause direkt zur Arbeitsaufnahme an meinen ersten Arbeitsort an dem AT fahre

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich halte den Passus nicht für zulässig.

    Ist er auch m.E. nicht. Im Gegensatz zum Arbeitsweg als Privatvergnügen ist die Dienstreise ab dem ersten Meter fremdnützig. Und auf die Fremdnützigkeit ist bzgl Vergütung abzustellen.


    M.E. liegt hier u.U. sogar Steuerbetrug vor, da der AG seine Vergütungspflicht abwälzt und dem Staat dafür durch die steuerliche Angabe und das Absetzen eines Arbeitsweges, der gar nicht absolviert wurde, ein Schaden entsteht.


    Und wie ist das dann geregelt, wenn die gesamte Zeit (Wegezeit + Termin) die normale AZ überschreitet? Bei uns ist das alles so kompliziert....

    Das hängt davon ab, ob das im AV oder TV geregelt ist, und wenn ja, wie. M.W., das müsste ich nochmal recherchieren, ist die Zeit komplett zu vergüten, wenn das nicht explizit ausgeschlossen ist.


    das müsste ich nochmal recherchieren

    Ist recherchiert. Hier ist das BAG-Urteil.


    Also, Lilex , schließen AV oder TV die Vergütung über die durchschnittliche ArbZ hinaus explizit aus, oder nicht?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • M.E. liegt hier u.U. sogar Steuerbetrug vor, da der AG seine Vergütungspflicht abwälzt und dem Staat dafür durch die steuerliche Angabe und das Absetzen eines Arbeitsweges, der gar nicht absolviert wurde, ein Schaden entsteht.

    Ich habe die Fragestellung so verstanden, dass es nur um die Nichtanerkennung der Arbeitszeit geht.

    Es wäre also erst noch die Rückfrage zu stellen:

    Wie werden die Fahrtkosten erstattet? Ab dem ersten Kilometer oder analog zur (unzulässigen) Regelung auch abzüglich der regulären Fahrtstrecke?

    Sollten die Fahrtkosten nicht komplett erstattet werden und stattdessen der Arbeitsweg steuerlich geltend gemacht werden, dürfte das in der Tat Steuerbetrug sein. Ich fürchte allerdings, dass das zu Lasten des Steuerpflichtigen (MA) gehen würde. Die Nichterstattung der ganzen Reisekosten führt ja nicht automatisch zu einer Falschangabe in der Steuererklärung.

  • Ich habe die Fragestellung so verstanden, dass es nur um die Nichtanerkennung der Arbeitszeit geht.

    Da habe ich vllt zu viel impliziert. Dass der AG also auch die Kilometer zwischen Wohnung und Betrieb von der Kostenerstattung abzieht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Tobias Clausing , das ist ja eh bloß ein Nebenthema.


    Die zwei wichtigen Fragen kann man klar beantworten:

    1. Die Dienstreise ist ab dem ersten Meter fremdnützig und zu vergüten. Der Passus aus der BV Dienstreisen ist damit rechtswidrig.

    2. Reisezeit außerhalb der eigenen regulären ArbZ ist zu vergüten, wenn das nicht per AV oder TV explizit ausgeschlossen ist.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ah ich glaube ich habs kapiert was der Passus sagen will.


    A-B-C

    B ist Wohnort. A ist Arbeitsstätte wo ich hinfahre und C ist die Firmenzentrale.


    Wenn jetzt eine Dienstreise von C nach A ansteht und man von B losfährt so bekommt man die Zeit von C nach B nicht vergütet (da ja auch nicht gemacht).


    Wenn jetzt die Zeit von B nach C noch von dem Arbeitsweg B nach A abgezogen wird ist das nicht legal.