Die Sache mit den Hühnerbeinen

  • Einfach so gehen, nur weil keine Arbeit mehr auf der To-Do Liste steht, geht aber auch nicht.

    Stimmt absolut.


    Wenn man beim früheren Gehen ausstempelt, ist es aber kein ArbZ-Betrug - diesbzgl werde ich aus den Äußerungen noch nicht schlau (abgesehen davon, dass der Vorwurf eh nicht mehr als Begründung für eine Kündigung verwendet werden kann).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wenn man beim früheren Gehen ausstempelt, ist es aber kein ArbZ-Betrug

    Auch wenn die Rechtsprechung da inzwischen total eindeutig ist: Es gibt Betriebe, in denen nicht gestempelt wird. Und wenn die Arbeitszeit ganz fix 08:00 bis 16:00 ist, dann ist das Gehen um 15:55 ohne Abmeldung schon problematisch.

    Der AG hat das hier meines Erachtens sehr gut geregelt mit der unterschiedlichen Ahnung des selben Sachverhaltes. Ich denke aber, dass das so rechtens sein kann. Immer abhängig vom Einzelfall und der Gesamtsituation konkret vor Ort.

  • Auch wenn die Rechtsprechung da inzwischen total eindeutig ist: Es gibt Betriebe, in denen nicht gestempelt wird. Und wenn die Arbeitszeit ganz fix 08:00 bis 16:00 ist, dann ist das Gehen um 15:55 ohne Abmeldung schon problematisch.

    Der AG hat das hier meines Erachtens sehr gut geregelt mit der unterschiedlichen Ahnung des selben Sachverhaltes. Ich denke aber, dass das so rechtens sein kann. Immer abhängig vom Einzelfall und der Gesamtsituation konkret vor Ort.

    Wenn ich Dich und Pfried richtig verstehe, dann meint Fried da was anderes :D


    "Rechtens" ist es in keinem Fall einfach früher zu gehen. Beim AZ-Betrug ist der springende Punkt aber, dass man AZ geltend macht und sich vergüten lässt, die man nicht geleistet hat.

    Wenn man einfach früher geht, aber ausstempelt, dann macht man keine AZ geltend und wird entsprechend auch nicht vergütet, sondern baut Stunden ab. - Dann ist das immer noch "Arbeitsverweigerung" bzw. einfach die nicht-Erfüllung der arbeitsvertraglichen Verpflichtungen, aber kein AZ-Betrug.

    In Deinem Beispiel wo gar nicht gestempelt wird, ist auch das Problem, dass das frühere Beenden der Arbeit nicht angezeigt (also gestempelt) wird und somit "Standard-mäßig" immer die Zeit von 8 - 16 Uhr vergütet wird, obwohl man früher gegangen ist.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ein Fehlverhalten, das bereits abgemahnt wurde, kann zur Begründung einer Kündigung nicht mehr verwendet werden. Damit bleibt es bei den Hühnerbeinen...

    Es wurde am Tag der Hühnerbeine und am Tag danach abgemahnt und mit in die Begründung der Kündigung aufgenommen

    Wenn man beim früheren Gehen ausstempelt

    Genau das wurde eben nicht gemacht. Argumentation AG: Wenn 6 Mitarbeiter an 2 aufeinanderfolgenden Tagen 10 Minuten eher gehen sind das zwei bezahlte Stunden Arbeitszeit, die nicht geleistet werden.

    Auch wenn die Rechtsprechung da inzwischen total eindeutig ist: Es gibt Betriebe, in denen nicht gestempelt wird. Und wenn die Arbeitszeit ganz fix 08:00 bis 16:00 ist, dann ist das Gehen um 15:55 ohne Abmeldung schon problematisch.

    Der AG hat das hier meines Erachtens sehr gut geregelt mit der unterschiedlichen Ahnung des selben Sachverhaltes. Ich denke aber, dass das so rechtens sein kann. Immer abhängig vom Einzelfall und der Gesamtsituation konkret vor Ort.

    Korrekt: wir (das Gremium) sind in Verhandlung bzgl. genauer Zeit-Erfassung (Stempeluhr defekt, was wird sinnvoll neu angeschafft). Bis dahin gilt für alle im Dienstplanmodell und ohne Zugang zu PCs: die Zeit, die im Dienstplan steht, ist einzuhalten. (Genaue Zeit-Erfassung für Gleitzeiten ist elektronisch geregelt und eventuell wird das, nach einer neuen BV dazu, für Alle ausgeweitet)

    Ist das auch etwas sinnvolles

    Ja, vor Jahren habe ich selber in der Abteilung gearbeitet: reinigen / desinfizieren, wozu man sonst im Frühdienst nicht kommt, ist am Ende vom Spätdienst sehr sinnvoll und oft auch die einzige Gelegenheit.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Es wurde am Tag der Hühnerbeine und am Tag danach abgemahnt und mit in die Begründung der Kündigung aufgenommen

    Dann ist es, weil abgemahnt, als Kündigungsgrund definitiv verwirkt. Manche AG sind zum Kündigen zu dumm, das stelle ich immer wieder fest...

    Genau das wurde eben nicht gemacht.

    Rechtlich unerheblich im Prozess, da der vorgeworfene ArbZ-Betrug ja bereits abgemahnt wurde und das daher nicht verwendet werden kann.


    Aus Euren Gegebenheiten heraus hätte ich als Anwalt der AN, wenn es verwendbar gewesen wäre, eh leicht argumentieren können...


    Dass es nämlich kein Betrug gewesen sei, weil dieser Vorsatz voraussetze - Eure Stempeluhr sei aber kaputt, sie habe nicht ausstempeln können, die Chance zur "Nachmeldung" habe man ihr aber gar nicht gegeben; man könne sowas auch mal vergessen oder zeitverzögert daran denken. (Mein AG z.B. hat eine Stempeluhr, und manchmal sehe ich erst bei der Abrechnung, dass ich mal nicht ein- oder ausgestempelt habe bzw die Uhr das nicht registriert hat - dann melde ich das meiner Abteilungsleitung nach). Eine a.o. Kündigung rechtfertige das nicht.

    Argumentation AG: Wenn 6 Mitarbeiter an 2 aufeinanderfolgenden Tagen 10 Minuten eher gehen sind das zwei bezahlte Stunden Arbeitszeit, die nicht geleistet werden.

    Und dass die Nichtmeldung des früheren Gehens der anderen AN nicht meiner Mandantin angelastet werden könne, weil das eben die Pflicht dieser AN gewesen sei. Vielmehr lege die vergleichsweise sehr milde Reaktion des AG ggü den Anderen (Ermahnung vs Kündigung), die ja die selbe Verfehlung begangen hätten, deutlich nahe, dass hier massiv mit zweierlei Maß gemessen werde. Dass die Anderen unsanktioniert weiter arbeiteten, lege nahe, dass das Fehlverhalten keinen wichtigen Kündigungsgrund darstelle, der die weitere Zusammenarbeit unzumutbar mache - dieser sei aber Voraussetzung für die a.o. Kündigung.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Update: wir wissen nix neues von den Hühnerbeinen.


    Der Gerichtstermin hat immer noch nicht stattgefunden. :(

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Update: wir wissen nix neues von den Hühnerbeinen. Der Gerichtstermin hat immer noch nicht stattgefunden. :(

    Vielen Dank! Hat der AG also noch eine Galgenfrist...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Dummerweise auf dem Rücken der MA in der Abteilung. Es wird kein Ersatz eingestellt, bis das Verfahren abgeschlossen ist: die MA könnte ja wieder kommen.


    So lange müssen die anderen das auffangen - ist schon echt blöde. Aber zunächst formal korrekt.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • Abschluss-Update:


    Anderer Richter, andere Prioritäten:


    Da sich die MA vor Sitzungsbeginn recht laut mit ihrem RA über die neue Stelle, die sie seit Januar innehat unterhalten hat, war das eine Einladung für den RA des AG, dieses in der Sitzung aufzugreifen.


    Der Richter ging davon aus, dass die MA kein berechtigtes Interesse mehr an die Rückkehr zum alten Arbeitsplatz (und damit einen Anspruch auf Abfindung o.ä.) hat.


    Sie ist also aus dem alten Arbeitsverhältnis raus und hier kann die Stelle mit sofortiger Wirkung neu besetzt werden.


    Nachtrag: Nun wurde immer noch nicht geklärt, ob Füchse denn nun gegarte, gewürzte Hühnerbeine bekommen dürfen. Menno... 8o

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

    Einmal editiert, zuletzt von Binchen3 ()

  • Der Richter ging davon aus, dass die MA kein berechtigtes Interesse mehr an die Rückkehr zum alten Arbeitsplatz (und damit einen Anspruch auf Abfindung o.ä.) hat.

    Das ist m.E. absoluter Quark und hätte in höherer Instanz keine Chance. Ein neues Arbeitsverhältnis ist niemals ein Grund, eine Kündigungsschutzklage negativ zu bescheiden.


    Und das hier macht extrem stutzig:

    Anderer Richter (...).

    Das komplette ArbG hat während des gesamten Verfahrens personenidentisch zu sein, alles andere ist grob rechtsfehlerhaft.


    mimmie : Hast Du das aus Erzählungen des AG? Oder woher weißt Du vom Fortgang?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    5 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hast Du das aus Erzählungen des AG? Oder woher weißt Du vom Fortgang?


    Mehr als Dünnpfiff können sie ja nicht bekommen.



    äähh? so genau wollen wir das mit dem Dünnpfiff und Fortgang glaube ich gar nicht wissen. =O

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • mimmie : Hast Du das aus Erzählungen des AG? Oder woher weißt Du vom Fortgang?

    mimmie , die Frage war ernst gemeint. Hat der AG Euch das erzählt? Oder wart Ihr vor Ort?


    Denn m.E. kann es so extrem rechtsfehlerhaft (v.a. der Fortgang des Verfahrens mit einem anders zusammengesetzten ArbG) eigentlich nicht gelaufen sein.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • kann es sein, dass Du mimmie und Binchen3 verwechselst? :/

    Ja.


    Binchen3 , die Frage geht an Dich. Woher die Info?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • So wurde es berichtet. da ich beim Termin nicht anwesend war, gehe ich davon aus, dass der Bericht aus der Personalabteilung stimmt.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.

  • So wurde es berichtet. da ich beim Termin nicht anwesend war, gehe ich davon aus, dass der Bericht aus der Personalabteilung stimmt.

    Dann solltest Du die (m.E. extrem wahrscheinliche) Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das alles schlicht gelogen ist. Dass ein ArbG in unterer Instanz seltsam urteilt, mag ja noch passieren (wobei mir das bei der Fallschilderung kaum so glaubbar erscheint), aber dass so evident gg basales Verfahrensrecht verstoßen wird, ist vollkommen unglaubwürdig.


    Meine Theorie: Man hat sich (vmtl gg eine sehr gute Abfindung) mit der AN geeinigt und erzählt nun die Geschichte vom bunten Hund, um das Gesicht zu wahren.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wenn das so wäre, wäre das aber extrem uncool.

    Manchmal reicht freundliches Zähne zeigen - auch lächelnd kann man auf die Rechte hinweisen - und der Schritt zum Gericht ist letzten Endes dann doch nicht notwendig.