Ersatzmitglieder Kündigungsschutz

  • Hallo zusammen.


    Es ist ja so, dass Ersatzmitglieder automatisch nachrücken, wenn ein ordentliches BRM verhindert ist (z.B. bei Urlaub eines BRM ab dem ersten Urlaubstag, unabhängig davon, ob eine Sitzung stattfindet oder das EBRM tatsächlich Aufgaben übernimmt)


    Wie verhält es sich aber bei folgenden Situationen:

    - ein BRM hat nur einen halben Tag (Nachmittag) Urlaub

    - der gesamte Betrieb hat Betriebsruhe (sprich alle AN sind in Urlaub)


    Wie macht ihr das mit der Nachvollziehbarkeit? Gebt ihr eurem BRV Bescheid, wann ihr Urlaub habt, bzw. krank seid? Notiert ihr euch, welches EBRM wann nachgerückt ist (auch wenn keine Sitzung / Arbeiten angefallen sind)?


    Vielen dank für eure Einschätzungen schon vorab.


    Gruß

    anderle

  • Wie macht ihr das mit der Nachvollziehbarkeit? Gebt ihr eurem BRV Bescheid, wann ihr Urlaub habt, bzw. krank seid? Notiert ihr euch, welches EBRM wann nachgerückt ist (auch wenn keine Sitzung / Arbeiten angefallen sind)?

    die BRM geben dem BRV über Urlaub / Krankheit etc eine Info --> auch ob sie dann trotzdem als BRM tätig bleiben wollen oder nicht, damit ist das dann eindeutig für den BRV.


    Wann ein EBRM nachgerückt ist notiere ich mir erstmal nur dann, wenn das EBRM aktive BR-Arbeit geleistet hat. Weil nur dann der nachwirkende Kündigungsschutz eintritt. Entweder weiß ich das, weil z.B. Sitzung war oder das EBRM informiert mich als BRV darüber.

    Das EBRM sollte aber für sich selbst auch eine entsprechende Notiz machen.


    Wie verhält es sich aber bei folgenden Situationen:

    - ein BRM hat nur einen halben Tag (Nachmittag) Urlaub

    - der gesamte Betrieb hat Betriebsruhe (sprich alle AN sind in Urlaub)

    EBRM wäre dann nachgerückt für den halben Tag (vorausgesetzt das BRM hat nicht erklärt als BRM aktiv zu bleiben)

    --> da aber kein nachwirkender Kündigungsschutz zu erwarten ist würde ich als BRV mir keine Notizen machen


    Als BRV prüfe ich auch nicht jeden Tag wer nachgerückt ist und informiere dass EBRM, das wäre m.M.n. "übertrieben".

    Ich informiere bei längeren BRM-Abwesenheiten oder bei aktuellem Bedarf die EBRM, ansonsten wäre man bei größeren Betrieben jeden Tag an EBRM-Nachrücker-Informationen informieren. Vor allem müßte man jeden Tag nachforschen, was Sachstand ist.


    Frage: woher weiß das EBRM das es nachgerückt ist? wurde es vom BRV informiert?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wenn keine BR Arbeit angefallen ist dann wird es bei uns nirgens vermerkt wer wann für wen Zeitweilig nachgerückt ist. Obwohl es besser wäre wenn jedesmal wenn ein BRM ordentlich verhindert ist (Urlaub,Krankheit,Seminar o.ä.) das dafür vorgesehene Ersatzmitglied informiert würde. Dann kann es auch von sich aus BR Arbeit ausüben mit allen konsequenzen.

    Der BRVS sollte unbedingt immer unverzüglich über abwesenheiten informiert werden wegen der Rechtssicherheit bei Einladungen.

    Wenn keine Sitzungen / Arbeiten angefallen sind hat es wenig sinn (keinen) die Nachrücker in spe zu notieren.

  • Zitat von Randolf

    Wann ein EBRM nachgerückt ist notiere ich mir erstmal nur dann, wenn das EBRM aktive BR-Arbeit geleistet hat. Weil nur dann der nachwirkende Kündigungsschutz eintritt.

    eben dazu habe ich im WAF-Forum folgendes gefunden:

    "Das Ersatzmitglied erwirbt den Sonderkündigungsschutz nicht erst dann, wenn das ordentliche Betriebsratsmitglied verhindert ist und das Ersatzmitglied in der Zeit der Verhinderung des ordentlichen Mitglieds Betriebsratsaufgaben wahrnehmen muss. Nein, der Schutz beginnt schon dann, wenn das ordentliche Betriebsratsmitglied nur und alleine verhindert ist. Ob Betriebsratsaufgaben in der Zeit der Verhinderung des ordentlichen BR-Mitglieds auf das Ersatzmitglied zukommen oder nicht ist völlig egal."


    Das eBRM muss davon anscheinend nicht mal Kenntnis haben. Wichtig wäre dies jedoch, sollte es zu einer Kündigung des entsprechenden eBRM kommen.

  • Ja richtig.


    es gibt den "Sonderkündigungsschutz" der während des Nachrückens gilt und den "nachwirkenden Sonderkündigungsschutz" der gilt wenn das Nachrücken vorbei ist.

    Der nachwirkende Sonderkündigungsschutz beträgt 12 Monate (soweit ich das im Kopf habe) und tritt erst dann in Kraft, wenn während des Nachrückens aktive BR-Arbeit getätigt wurde.


    Rechte als Ersatzmitglied des Betriebsrats (ifb.de)

    Zitat:

    Scheidet ein Ersatzmitglied nach Beendigung des Vertretungsfalles wieder aus dem Betriebsrat aus, greift der nachwirkende Kündigungsschutz gem. § 15 Abs. 1 S. 2 KSchG. Auch dies erschließt sich nicht aus dem Gesetzeswortlaut, sondern beruht auf der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (Bundesarbeitsgericht vom 27.09.12 – 2 AZR 955/11). Wichtig: Für die Nachwirkung kommt es darauf an, dass tatsächlich Betriebsratsarbeit verrichtet worden ist.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich habe bei WAF Seminaren, allerdings von demselben RA die Auskunft erhalten das eine Bedingung des Kündigungsschutzes wäre das eine theoretische Konfliktsituation mit dem AG besteht. Das heißt schon wenn ich Eingeladen bin zu einer BR Sitzung und mich rechtzeitig dazu abgemeldet habe. Auch wenn diese dann tatsächlich gar nicht stattgefunden hat. Also keine BR Arbeit geleistet aber trotzdem Kündigungsschutz. Ansonsten ist Kündigungsschutz immer erst nach Ausübung von BR Arbeit. Wenn das Ersatzmitglied sein Nachrücken nicht erfahren hat und allein deswegen schon keine BR Arbeit leisten konnte, dann gibt es keinen schutz.

  • Wenn das Ersatzmitglied sein Nachrücken nicht erfahren hat und allein deswegen schon keine BR Arbeit leisten konnte, dann gibt es keinen schutz.

    das ist falsch.


    Das Nachrücken passiert per Gesetz und gilt auch dann wenn weder BRV, AG noch nachgerücktes EBRM sich dessen bewusst war. Und damit besteht auch der Kündigungsschutz während des Nachrückens.


    Natürlich entsteht kein nachwirkender Kündigungsschutz wegen der fehlenden BR-Tätigkeit.


    Aber:

    theoretisch könnte der AG dem "Nachrücker" genau dann eine Kündigung aussprechen, wenn er nachgerückt ist, ohne das jemand sich dessen bewusst war.

    Deshalb bei personellen Angelegenheiten von potentiellen Nachrückern immer prüfen, ob diese evt. zm Zeitpunkt von z.B. der Aussprache einer Kündigung nachgerückt waren und Kündigungsschutz genossen haben.

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  • So weit so gut, aber:

    Zitat von Randolf

    Deshalb bei personellen Angelegenheiten von potentiellen Nachrückern immer prüfen, ob diese evt. zm Zeitpunkt von z.B. der Aussprache einer Kündigung nachgerückt waren und Kündigungsschutz genossen haben.

    Das sehe ich etwas schwierig, da die Anhörung zu einer Kündigung ja immer vor der tatsächlichen Kündigung geschieht, und wir als BR ja da noch nicht wissen können, ob das eBRM zum Zeitpunkt der Kündigung nachgerückt sein wird.

  • Das sehe ich etwas schwierig, da die Anhörung zu einer Kündigung ja immer vor der tatsächlichen Kündigung geschieht, und wir als BR ja da noch nicht wissen können, ob das eBRM zum Zeitpunkt der Kündigung nachgerückt sein wird.

    das siehst Du richtig - festzustellen wann wer nachgerückt war, ist schon schwierig, die Betrachtung in die Zukunft i.d.R. auch.


    z.B. bei geplanten Urlaub / Reha / Dienstreisen / etc.pp. läßt sich das schon "vorhersagen"

    --> aber ich schrieb ja "theoretisch"

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Der Kündigungsschutz beginnt und endet mit dem Nachrücken, und dieses tritt automatisch qua Gesetz ein - das ist aber nur relevant, wenn das Ersatzmitglied während des Nachrückens gekündigt werden soll (dann müsste z.B. nach 103 angehört werden).


    Der nachwirkende Kündigungsschutz hängt aber tatsächlich vom Tätigwerden ab.


    Aber:

    - ein BRM hat nur einen halben Tag (Nachmittag) Urlaub

    Halbe U-Tage gibt es nicht.

    - der gesamte Betrieb hat Betriebsruhe (sprich alle AN sind in Urlaub)

    Dann ist auch das Ersatzmitglied verhindert, rückt also nicht nach.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Dann ist auch das Ersatzmitglied verhindert, rückt also nicht nach.

    ist Betriebsruhe mit Urlaub gleichzusetzen?

    oder einfach mit: keine persönliche Arbeitszeit?



    Wie verhält es sich aber bei folgenden Situationen:

    - ein BRM hat nur einen halben Tag (Nachmittag) Urlaub

    - der gesamte Betrieb hat Betriebsruhe (sprich alle AN sind in Urlaub)

    das macht ja keinen Sinn, wenn Betriebsruhe und Urlaub dasselbe sind, dann müsste das BRM ja keinen Urlaub nehmen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ist Betriebsruhe mit Urlaub gleichzusetzen?

    Ich arbeite mit dem, was der/die Threadstarter:in schreibt (Fettung von mir):

    - der gesamte Betrieb hat Betriebsruhe (sprich alle AN sind in Urlaub)

    Natürlich heißt Betriebsurlaub auch Urlaubsnahme für die AN.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • - ein BRM hat nur einen halben Tag (Nachmittag) Urlaub

    - der gesamte Betrieb hat Betriebsruhe (sprich alle AN sind in Urlaub)

    Natürlich heißt Betriebsurlaub auch Urlaubsnahme für die AN.

    ok, nehmen wir das so an.


    Heißt aber auch: (theoretisch)

    wenn das EBRM (oder irgendein anderes EBRM) seine Nicht-Verhinderung erklärt, rückt es nach, solange die BRM verhindert bleiben (also keine Nicht-Verhinderung erklären)

    --> weiter will ich das gar nicht theoretisieren, aber zumindestens dieser Schritt des Nicht-Verhindert sein kommt in der Realität ja schon vor.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • wenn das EBRM (oder irgendein anderes EBRM) seine Nicht-Verhinderung erklärt, rückt es nach, solange die BRM verhindert bleiben (also keine Nicht-Verhinderung erklären)

    Genau. Bei Urlaub muss man von einer Verhinderung ausgehen, die Nichtverhinderung kann aber erklärt werden, bzw müsste bzgl des Wirksamwerdens des aktiven Kündigungsschutzes dann auch erklärt werden.


    Gebt ihr eurem BRV Bescheid, wann ihr Urlaub habt, bzw. krank seid? Notiert ihr euch, welches EBRM wann nachgerückt ist (auch wenn keine Sitzung / Arbeiten angefallen sind)?

    Zur Verhinderungsmeldung sind BRM verpflichtet. Wir führten aufgrund der Meldungen einen Verhinderungskalender über alle ordentlichen BRM und die häufigsten Nachrücker:innen.


    Wenn der Ersatz nicht tätig wurde, gibt es ja keine Nachwirkung im besonderen Kündigungsschutz. Wenn eine Anhörung zur Kündigung von Nachrücker:innen kommt, prüft man natürlich immer, ob das "aktiv" ist und nach 103 angehört werden müsste.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn eine Anhörung zur Kündigung von Nachrücker:innen kommt, prüft man natürlich immer, ob das "aktiv" ist und nach 103 angehört werden müsste.

    Maßgeblich für die Frage nach der notwendigen Anhörung ist der Zeitpunkt des Zugangs der Kündigung (Fitting, § 103 Rn. 9). Von daher ist das vom BR garnicht prüfbar, da dieser Zeitpunkt nach der Anhörung liegt. Dieses Risiko liegt allein beim AG, die Feststellung erfolgt dann beim Arbeitsgericht.

  • Wenn eine Anhörung zur Kündigung von Nachrücker:innen kommt, prüft man natürlich immer, ob das "aktiv" ist und nach 103 angehört werden müsste.

    nach 103 ist aber nur während der "Aktivphase" des Ersatzmitglieds.

    Wenn der Vertretungsfall beendet ist greift zwar der nachwirkende Kündigungsschutz, also nur außerordentliche Kündigung, aber die Anhörung und evtl. Folgen daraus gehen dann auf §102 zurück.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Hallo an alle.


    Vielen Dank für eure Antworten und die Diskussion.

    Betriebsruhe bedeutet tatsächlich, alle AN haben Urlaub (ist auch vom BR so abgenickt).


    Die Themen wurden, denk ich, so weit beantwortet und ich seh jetzt klarer.


    Ich wünsche euch allen noch eine schöne Weihnachtszeit.


    Gruß

    anderle

  • Von daher ist das vom BR garnicht prüfbar, da dieser Zeitpunkt nach der Anhörung liegt.

    Wir haben als BR dem AG mitgeteilt, dass wir eine Anhörung nach 103 für erforderlich halten, wenn der Ersatz zum Zeitpunkt der Beschlussfassung zur Anhörung aktiv war - bzw der AG hat sogar selber nachgefragt.


    Da die Fristen bei der außerordentlichen Kündigung sehr kurz sind (die Anhörungsfrist des BR liegt innerhalb der zweiwöchigen Frist, in der die Kündigung zugehen muss), dürfte das meistens sogar oft in die Zukunft prüfbar sein. Bei der ordentlichen eher nicht - aber die verbietet sich bei Nachrücker:innen oft, weil nachwirkender Schutz.


    Die Themen wurden, denk ich, so weit beantwortet und ich seh jetzt klarer.

    Dann haben wir unseren Zweck erfüllt. :)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.