Krank bei BR Sitzung

  • Paragraphenreiter , den Fehler hat hier erst einmal die Teamleitung gemacht, indem sie die Stunden streichen wollte.


    Aus Sicht des AG mag es dann vllt ein Fehler gewesen sein, die Sitzung im DP zu planen (oder auch nicht, das hängt m.E. von weiteren Faktoren ab), aber ganz sicher ist es kein Systemfehler, also kein grundlegender Fehler, der die Funktionsfähigkeit in Frage stellt, ggf zur Gefahr wird, Zerstörungen bewirkt...


    Aus Sicht des BRM ist es kein Fehler, die Gutschrift der Zeit zu verlangen, sondern die Wahrnehmung eines Rechtes. Und da sind Deine Einlassungen ("vorsätzliches Ausnutzen, um sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen") einfach unter aller Sau, mit Verlaub.

    Diese "Aha, Deiner Meinung nach hat der AG zu kriegen was er will - Scheiße" kannst Du Dir echt sparen.

    Nein. Denn das kommt raus, wenn man Deine Einlassungen zu Ende denkt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ich sehe hier - abgesehen von den Streitigkeiten zwei Dinge:

    Für die vergangenen zwei Tage ist meines Erachtens der Lohnfortzahlungsanspruch aufgrund einer schriftlichen Fixierung in einem genehmigten Dienstplan klar und sollte eingefordert werden - ggf. mit anwaltlicher Hilfe.


    Für die Zukunft muss dann eindeutig geklärt werden, wie der Dienstplan so gestaltet werden kann, dass die BR-Sitzung während der Arbeitszeit stattfindet und auch die weiteren Regelungen des ArbZG eingehalten werden. Gerade bei regelmäßigen Sitzungen ist das ein ordentlich planbares Thema. Und auch der BR sollte sich für eine anständige Lösung einsetzen, wenn er nicht ganz grundsätzlich für alle mit abweichenden Schichten unattraktiv werden möchte.

  • Nein. Denn das kommt raus, wenn man Deine Einlassungen zu Ende denkt.

    Keineswegs. Wenn man das tatsächlich zu Ende denkt, dann stellt man zunächst 3 Dinge fest:

    1. Hier ist dem BRM unzweifelhaft ein Anspruch entstanden.

    2. Es war unzweifelhaft nie so gedacht, dass da ein Anspruch entsteht. Von niemandem.

    3. Ist das wohl kaum eine Situation, wo man als BR diesem BRM mitteilt, dass das ein individualrechtlicher Anspruch und damit alleine sein individualrechtliches Problem ist.

    D.h. wenn man das zu Ende denkt, dann folgt daraus ein Monatsgespräch, in welchem man als BR dem AG die Situation sachlich erklärt, darlegt warum da jetzt halt ein Anspruch entstanden ist, dass es rechtlich unumgänglich ist diesen Anspruch zu bedienen, dass aber allen klar ist, dass das so nie gedacht war und man entsprechend selbstverständlich gerne bereit ist, das Prozedere welches zu dem Anspruch geführt hat, zukünftig zu ändern.

    Deine Einlassungen ("vorsätzliches Ausnutzen, um sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen") einfach unter aller Sau, mit Verlaub.

    ...stimmt, das verbietet sich natürlich. - Der AG würde niemals auf solche Gedanken kommen! - Was hab ich mir nur dabei gedacht (@ifbTeam: Bei den Smileys wird dringend ein "facepalm" Emoji benötigt).

    Aus Sicht des BRM ist es kein Fehler, die Gutschrift der Zeit zu verlangen, sondern die Wahrnehmung eines Rechtes.

    Denken wir das doch mal zu Ende...

    Also der BR sieht den Fehler in den vom ihm mitbestimmten Dienstplänen ausschließlich beim AG und erklärt dem betroffenen BRM, dass dies eine individualrechtliche Angelegenheit ist und es halt die Gutschrift der Zeit verlangen, zur Not einklagen, soll.

    Da hat man sich natürlich fein aus der Affäre gezogen - ein individualrechtliches Problem welches nur allein der AG zu verantworten hat - Nix für den BR.

    Der Rest ist natürlich rein spekulativ, aber in der Regel sind die AG recht geübt darin am Ende doch nicht Schuld zu sein. Da wird dann die Stationsleitung/Teamleitung, oder wer auch immer die Dienstpläne tatsächlich schreibt, rangeholt und runtergeputzt, weil sie die BR-Sitzungen da rein geschrieben hat, was vom AG natürlich nie so gedacht war (auch nicht wenn er es so gesagt hat) und dann hat man seinen Schuldigen.


    Sorry Fried, aber dies ist keine Situation wo es sinnvoll ist sein Recht in Form eines Verlangens wahrzunehmen.

    Da kannst Du von mir aus anderer Meinung sein, aber für mein Verständnis ist dies ohne jeden Zweifel eine Situation wo der BR etwas vermitteln und nicht ein BRM etwas verlangen muss.

    Man darf sich als BR hier schon einer gewissen Mitverantwortung bewusst sein, wenn man immer wieder Dienstpläne mit BR-Sitzungen kontrolliert und genehmigt, also mitbestimmt hat und entsprechend sucht man da das konstruktive Gespräch mit dem AG und schickt nicht das einzelne BRM mit seinem Verlangen vor. Das wäre dem betroffenen BRM gegenüber nicht fair und außerdem sinnlose Brandstifterei.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Letztlich haben wir zwei Ebenen: Ein BRM, das einen klaren rechtlichen Anspruch hat, den es ggf individuell durchsetzt (und zwar, da aus dem Amt heraus, unter Kostentragung dew AG nach § 40 BetrVG). Einen BR, der dem AG erst freundlich etwas grundsätzlich klarmachen und dann ggf auch prüfen muss, ob das kollektivrechtlich vor Gericht zu bringen ist.


    Aus Sicht des AG mag es dann vllt ein Fehler gewesen sein, die Sitzung im DP zu planen (oder auch nicht, das hängt m.E. von weiteren Faktoren ab) (...).

    Diesen Faktoren ist meine obige Frage geschuldet bzgl Über- bzw Unterplanung des BRM.

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  • facepalm ????

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    Einen BR, der dem AG erst freundlich etwas grundsätzlich klarmachen und dann ggf auch prüfen muss, ob das kollektivrechtlich vor Gericht zu bringen ist.

    Das "erst" ist hier eigentlich die gesamte Grundlage meiner Argumentation. - Denn in den allermeisten Fällen, wenn der AG kein kompletter Vollidiot ist, wird der nach einem vernünftigen Gespräch mit den Augen rollen, die Stunden gutschreiben und für die Zukunft das Prozedere ändern. - Hier wäre schon ein BR nötig, der komplett unfähig ist eine juristische Tatsache zu vermitteln, oder ein AG der diesbezüglich komplett ignorant ist, um überhaupt in die Verlegenheit zu kommen das kollektivrechtlich vor Gericht bringen zu müssen, oder individualrechtlich einklagen zu müssen.

    Daher kann hier die Empfehlung nur sein, als aller erstes ein sachliches Gespräch zwischen BR und AG dazu zu führen und nur wenn dies nicht zum Erfolg führen sollte, ist an weitere Schritte zu denken (dann aber durchaus).

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    Hanlons Rasiermesser

  • Daher kann hier die Empfehlung nur sein, als aller erstes ein sachliches Gespräch zwischen BR und AG dazu zu führen und nur wenn dies nicht zum Erfolg führen sollte, ist an weitere Schritte zu denken (dann aber durchaus).

    Da komma zsamm.

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  • Da komma zsamm.

    Gut.

    ...nicht das jemand auf die Idee kommt ich würde dem BRM sein Recht vorenthalten wollen, oder Du würdest zum Spaß bei jedem Scheiß einen Rechtsstreit vom Zaun brechen, für etwas das sich in 3 Sätzen mit dem AG klären lässt. :D

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  • Meine Einschätzung ist das der AG sagt es war so nicht gedacht deswegen kein Entgelt und der AN klagt nicht ( vielleicht verfallsfrist 3 Monate schon überschritten, aber auch so nicht. War ja auch nicht so gedacht) Und der BR sagt Individualrecht, Pech.

    Die meisten AN geben sich zufrieden oder jemand anderes erledigt das.

  • Danke für all die Impulse, Einschätzungen und die kontroverse Diskussion. Wir werden im Jour fixe eine nachträgliche Stundengutschrift in Höhe der tatsächlichen Sitzungsdauer fordern um dem AG zu signalisieren, dass vom BR grundsätzlich eine korrekte Stundenangabe für BR Tätigkeiten erfolgt, wir aber kein "Stundenabbau" bei Erkrankung tolerieren. Für die Zukunft wird für diese BR Kollegin ( alle anderen integrieren die Sitzung in die AZ) eine individuelle Lösung gefunden werden müssen.

  • Für die Zukunft wird für diese BR Kollegin ( alle anderen integrieren die Sitzung in die AZ) eine individuelle Lösung gefunden werden müssen.

    die Lösung ergibt sich doch aus dem BetrVG:

    außerhalb der individuellen Arbeitszeit ist es "Freizeitvergnügen" (sinngemäß)


    --> ein individuelle Lösung für diese eine Kollegin, die nur Nacht- und Wochenendschicht macht als "normale MAin"?


    nur aufgrund ihre BR-Tätigkeit soll jetzt eine Möglichkeit gefunden werden, damit sie die BR-Zeit außerhalb der persönlichen Arbeitszeit "vergütet" bekommt?

    --> das schreit förmlich nach "Bevorzugung aufgrund der BR-Tätigkeit"

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ird aber trotzdem bezahlt wie Arbeitszeit. Ausnahme Krank oder Urlaub

    ich lasse mich gerne aufklären: warum sollte das so sein?


    Die TL kann die MA doch einfach in Tagschicht planen wenn BR-Sitzung geplant ist, offensichtlich möchte die MA das aber nicht --> also liegen keine betriebsbedingten Gründe vor und somit ist es "Freizeitvergnügen"


    und warum sollten bei Deiner Sichtweise "krank und Urlaub" dann Ausnahmen sein, wenn der Anspruch besteht? das widerspricht sich m.M.n.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wenn die BR Sitzung (zb. Schichtbetrieb oder Teilzeit) außerhalb der persönlichen Arbeitszeit liegt dann wird sie wie Arbeitszeit bezahlt oder als Zeit gutgeschrieben(Benachteiligungsverbot). Das gilt nicht bei BR Arbeit im Urlaub oder Krank oder in der Zeit des Absetzen von Überzeit o.ä. Weil diese Zeit ja schon bezahlt wird, und man ja nicht kommen muss sondern kann (Ehrenamt).

  • die Lösung ergibt sich doch aus dem BetrVG:

    außerhalb der individuellen Arbeitszeit ist es "Freizeitvergnügen" (sinngemäß)

    Äh? Nein.


    Zum Ausgleich für Betriebsratstätigkeit, die aus betriebsbedingten Gründen außerhalb der Arbeitszeit durchzuführen ist, hat das Betriebsratsmitglied Anspruch auf entsprechende Arbeitsbefreiung unter Fortzahlung des Arbeitsentgelts. Betriebsbedingte Gründe liegen auch vor, wenn die Betriebsratstätigkeit wegen der unterschiedlichen Arbeitszeiten der Betriebsratsmitglieder nicht innerhalb der persönlichen Arbeitszeit erfolgen kann. Die Arbeitsbefreiung ist vor Ablauf eines Monats zu gewähren; ist dies aus betriebsbedingten Gründen nicht möglich, so ist die aufgewendete Zeit wie Mehrarbeit zu vergüten.

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  • Die TL kann die MA doch einfach in Tagschicht planen wenn BR-Sitzung geplant ist

    Genau das ist doch exakt so bislang auch geschehen.


    offensichtlich möchte die MA das aber nicht

    Die Mitarbeiterin hat sicherlich gute Gründe, regelmäßig nur Nachtschicht oder Wochenendschichten zu übernehmen. Sie hatte aber bislang offenbar keine Probleme damit, zur Sitzung zu erscheinen.


    Ein fest eingeplanter Arbeitstag am regelmäßigen Tag der Sitzung scheint zur bisherigen Praxis zu passen und für beide Seiten kein größeres Problem darzustellen. Das muss nur anständig und mit allen Konsequenzen eingetütet werden.

  • Äh? Nein.

    wenn die MA keine Tagschicht möchte, die TL das deshalb nicht einplant --> wieso sollten dann betriebsbedingte Gründe vorliegen?

    Betriebsbedingte Gründe liegen auch vor, wenn die Betriebsratstätigkeit wegen der unterschiedlichen Arbeitszeiten der Betriebsratsmitglieder nicht innerhalb der persönlichen Arbeitszeit erfolgen kann.

    kann Ja --> die TL plant das so ein und fertig

    wenn die MA keine Tagschicht möchte, die TL das deshalb nicht einplant --> wieso sollten dann betriebsbedingte Gründe vorliegen?

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    Ein fest eingeplanter Arbeitstag am regelmäßigen Tag der Sitzung scheint zur bisherigen Praxis zu passen und für beide Seiten kein größeres Problem darzustellen. Das muss nur anständig und mit allen Konsequenzen eingetütet werden.

    so sehe ich das auch


    Tagschicht planen - BR-Sitzung besuchen - alles paletti

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Tagschicht planen - BR-Sitzung besuchen - alles paletti

    Ja, an genau dem einen Tag, an dem die Sitzung stattfindet.


    Das ändert aber nichts am Ausgleichs-/Vergütungsanspruch. Wenn die Schichtplanunganders ist, dann ist das ein betriebsbedingter Grund. Ganz einfach, weil der Betrieb den Plan erstellt. Und es ist dann absolut unerheblich, aus welchen Gründen wer wann wie wo eingeplant wurde. Die Schichtplanung ist betrieblich.

  • Wieder einmal wird munter ohne Sinn und Verstand herumgerandolft, ohne die bereits bekannten Infos aus dem Thread zu beachten oder gar eine unstreitig vorhandene Rechtslage einzubeziehen: Hauptsache, man bringt das Internet zum Scheppern.


    Zweierlei ist Fakt:

    1. Nach § 3 EntgFG ist die im DP hinterlegte Zeit in der AU zu vergüten, es können keine Stunden gestrichen werden.

    2. § 37 (3) BetrVG gilt für das BRM wie für jedes andere BRM auch.

    Für die Zukunft wird für diese BR Kollegin ( alle anderen integrieren die Sitzung in die AZ) eine individuelle Lösung gefunden werden müssen.

    Da braucht es keine "individuelle Lösung". Entweder plant der AG weiter die Sitzung im DP wie bisher, was offensichtlich ja mit Zustimmung des BRM geschah, dann ist die Sitzung in der ArbZ und die Stunden bleiben in der AU stehen. Oder er plant die Sitzung nicht im DP, dann ist sie außerhalb der ArbZ und es gilt § 37 (3) BetrVG.


    Karin75 , die Antwort auf diese Frage wäre aber noch wichtig:

    Durch die Dienstplanung der Sitzung kommt die Kollegin regelmäßig auf Überstunden, oder käme sie ohne die Dienstplanung der Sitzung regelmäßig in Minusstunden?

    Denn davon hängt auch ab, welchen der beiden o.g. Wege der AG künftig beschreiten muss.


    (Das BRM darf m.E. wegen des Amtes und Sitzungen außerhalb der persönlichen ArbZ nicht standardmäßig ins Minus geplant werden und nur dann auf ein ausgeglichenes ArbZ-Konto kommen, wenn es zu den Sitzungen nicht verhindert ist - ein BRM meines damaligen BR hat wegen so einem Fall mal erfolgreich geklagt)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.