Krank bei BR Sitzung

  • Hallo an Alle,

    folgendes Problem. Eine Kollegin (Teilzeitkraft) ist für die BR Sitzungen im Dienstplan mit je 7 Stunden vorgeplant und gibt nach der Sitzung die genaue Stundenzahl an. Da sie nur Nachts und an den Wochenenden arbeitet also auf ihrem "freien" Tag. Nun ist sie zweimal hintereinander zur BR Sitzung erkrankt und nicht erschienen. Ihre Teamleitung hat jetzt die Stunden gestrichen und sich auf das Ehrenamt berufen. Ich kann das schon nachvollziehen, die Kollegin allerdings gar nicht da ihr dadurch 9 Stunden "fehlen". Hat jemand da eine schlaue Idee, oder besser noch eine Rechtsauffassung? Ich konnte leider nichts finden.

  • Hallo, nur für mein Verständnis: die Kollegin absolviert aufgrund ungünstiger persönlicher Arbeitszeit ihe Betriebsratstätigkeit außerhalb ihrer regulären Arbeitszeit. Dies kann sie jeweils korrekt abrechnen nach den bei euch gültigen Abrechnungszeiträumen (Stunden) Viertelstunden, Minuten o.ä.). Bis hierhin korrekt?


    Nun war oder ist sie krank und kann deswegen keine absolvierte BR-Tätigkeit während ihrer Freizeit abrechen.

    Noch immer korrekt?


    Und zum Schluss: Die Kollegen würde trotz Krankheit und keiner Erledigung notwendiger BR-Tätigkeit während ihrer persönlichen Freizeit trotzdem gern die Stunden abrechnen?

    Ich schätze, ich habe das völlig falsch verstanden, denn für die Abrechnung nicht erbrachter Stunden an freien Tagen sähe ich auch ohne AU keine Grundlage ....

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Als Gegenfrage zu Scheeks : Verstehe ich es richtig, dass die Kollegin erst einmal für die Sitzung (sagen wir mal einfach Dienstag Vormittag) im Dienstplan eingetragen ist als "Anwesend", die Abteilung hoffentlich aber entsprechend überplant ist, das Fehlen also schon kompensiert wurde? (Das ist ein Nebenschauplatz, der ist für die Antwort nicht so wichtig)


    Wenn das so ist, dann ist der Dienstplan selbstverständlich auch einzuhalten und die Kollegin für die ausgefallenen 7 Stunden (was hoffentlich einem kompletten Arbeitstag entspricht) zu vergüten.


    (Den anderen Fall prüfe ich gerade...)

  • für die Antwort nicht so wichtig

    Ich finde deine Frage wichtig, denn du kitzelst damit womöglich das generelle Problem heraus: Eintragung im Dienstplan an freien Tagen.
    Das kann die ganze Betrachtung und Bewertung verändern, daher finde ich die Frage und die Antwort darauf u.U. sogar überaus wichtig :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Kollegin ist für jeden Donnerstag mit 7 stunden vorgeplant, hinterher erfolgt die korrekte Zeiterfassung der Sitzungsdauer. Sie ist ausschließlich für die Sitzung geplant.

    das hört sich nach teaminternen Agreement an ohne Fälle wie Sitzung fällt aus, krank etc geregelt zu haben.


    BR-Sitzung liegt außerhalb der persönlichen Arbeitszeit --> grundsätzlich kein Anspruch


    Ist die Kollegin jetzt per Dienstplan verpflichtet zu arbeiten und wird freigestellt --> dann stehen ihr die 7 Stunden zu.

    Wenn der Dienstplan keine Arbeitsverpflichtung ist, sondern nur die BR-Zeit rechtfertigen soll, dann ist das ja kein Dienstplan den die TL erstellen darf.

    Wenn sie sonst auch nicht die 7 Stunden voll macht, sondern nach der Sitzung nach Hause geht und die Stunden auf die Sitzung angepasst werden im Nachhinein, dann ist das ja ein "BR-Dienstplan"


    Und warum sollte sie dann jetzt wegen Krankheit die Stunden gutgeschrieben bekommen, wenn sie immer nur so viele Stunden bekommt wie Sitzungszeit war außerhalb der persönlichen Arbeitszeit?


    Wie ist den dazu die Regelung mit dem AG im Detail?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Kollegin ist für jeden Donnerstag mit 7 stunden vorgeplant, [...] Sie ist ausschließlich für die Sitzung geplant.

    Ist der Donnerstag ein normaler Arbeitstag für die Kollegin oder ein normalerweise für sie arbeitsfreier Tag??

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  • Die Sitzung findet außerhalb der regulären Arbeitszeit statt:

    Da sie nur Nachts und an den Wochenenden arbeitet


    Es ist hier essenziell wichtig, wie verbindlich der Dienstplan ist. Kann sich das BRM entschließen, einfach nicht an der Sitzung teilzunehmen (wir lassen auch den Pfliochtverstoß einmal außen vor) und überhaupt nicht zur Arbeit zu kommen? Oder müsste sie dann arbeiten? Sind die anderen Koleginnen auf demselben Plan ebenso frei in dieser Entscheidung?


    Ich verstehe den "Dienstplan" als das vom BR abgesegnete Blatt Papier, auf dem steht, wann wer zur Arbeit zu erscheinen hat. Auf diesem Plan steht die betroffene Kollegin am Donnerstag mit 7 Stunden. (Korrekt?)


    Die Kollegin kommt entsprechend zur Arbeit, stellt sich direkt nach § 37 BetrVG frei und geht zur Sitzung. Im Idealfall dauert die genau 7 Stunden, die Kollegin geht nach Hause und hat an einem anderen Tag regulär frei im Sinne von "nicht eingeplant". (Korrekt?)


    An manchen Tagen endet die Sitzung schon nach vier Stunden und die Kollegin geht direkt nach Hause. Ihr werden für den Tag vier Stunden gutgeschrieben (bzw. eher drei Fehlstunden und ein Arbeitstag). Diese Fehlstunden arbeitet sie an anderer Stelle nach. (Korrekt?)


    Gleichartige Kolleginnen können nicht einfach an einem Arbeitstag gehen, wann sie wollen, weil es keine entsprechende Gleitzeitregelung dafür gibt. (Korrekt?)


    Dann (wenn das alles so korrekt ist) sind die vollen sieben Stunden Arbeitszeit zu vergüten. Es handelt sich nicht um BR-Tätigkeit außerhalb der Arbeitszeit, weil die Kollegin ganz regulär laut Dienstplan zur Arbeit eingeteilt ist. Eigentlich hätte sie auch Anspruch auf Beschäftigung nach der Sitzung im Rahmen des Dienstplans. Da kann der AG drauf verzichten (Annahmeverzug) oder aber Arbeit anbieten. In jedem Fall aber ist für den vollen Arbeitstag Entgelt nach EntgFZG fällig, wenn die Kollegin krank ist.


    Schwieriger (nicht zwingend anders) wird es, wenn eine meiner Annahmen nicht korrekt sein sollte.

  • Kollegin ist für jeden Donnerstag mit 7 stunden vorgeplant (...).

    Dann ist sie auch entsprechend zu vergüten. Punkt.


    Sie steht, auch wenn sie sonst um diese Zeit nicht arbeitet, geplant im DP. Ob sie nur für die Sitzung geplant wird oder für Arbeit, ist dabei unerheblich. Die Zeit steht im DP, sie ist nach § 3 (1) EntgFG zu vergüten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Sie steht, auch wenn sie sonst um diese Zeit nicht arbeitet, geplant im DP. Ob sie nur für die Sitzung geplant wird oder für Arbeit, ist dabei unerheblich. Die Zeit steht im DP, sie ist nach § 3 (1) EntgFG zu vergüten.

    So siehts aus.

    Natürlich ist jedem klar, dass das nur Dummbeutelei und das unerwünschte Ergebnis einer unbedarften Vorgehensweise ist.

    In den Dienstplan eingetragen wird das aus rein organisatorischen Gründen, damit der/die für die Dienstplanung Verantwortliche das berücksichtigt und keinen Dienst drüber oder Nachtdienst davor einplant und in keiner Weise als "Anordnung von Arbeitszeit". - Das ändert aber nichts daran, dass die Natur eines Dienstplans die Anordnung von AZ ist und entsprechend alles was da drin steht so zu werten ist. (Bei uns stehen die Sitzungen auch in den Dienstplänen der BRM, allerdings ohne AZ oder Sollstunden o.ä.).

    Es ist ja aber auch recht klar, wie das weitergehen würde. Wenn das BRM auf die Stunden besteht, wird es sie am Ende bekommen (weil der AG diesen Anspruch durch den Dienstplan selbst geschaffen hat) und dann wird nie wieder was im Dienstplan stehen. - Es ist ja offensichtlich nicht so gedacht und gewollt, dass das als "Anordnung von AZ" verstanden wird, trotzdem wurde dieser formale Fehler jetzt gemacht und es ist formal als "Anordnung von AZ" zu betrachten. - Diesen Fehler kann man jetzt sicher einmalig ausnutzen, aber das führt natürlich dazu dass der Fehler abgestellt wird und wie beliebt man sich damit macht, muss man selbst einschätzen. (Beim Gaming würde man von einem "Buguser" sprechen, also jemandem, der einen ihm bekannten Systemfehler vorsätzlich nutzt, um sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen).


    Was mich noch interessieren würde, wann und wie kontrolliert und genehmigt Ihr denn diese Dienstpläne? - Ist dabei noch nie jemandem aufgefallen, das hier ja quasi 7 Überstunden für BR-Sitzung angeordnet werden?


    Ach und wenn die Kollegin schon dabei ist die Lohnfortzahlung für die nicht besuchte BR-Sitzung im frei zu fordern, dann könnte sie doch hierbei...

    Kollegin ist für jeden Donnerstag mit 7 stunden vorgeplant, hinterher erfolgt die korrekte Zeiterfassung der Sitzungsdauer.

    ...auch gleich noch einen Annahmeverzug geltend machen, weil sie war ja für 7 Stunden geplant, wäre die natürlich auch geblieben und kann ja nix dafür, dass die Sitzung schon nach 4 Stunden rum war...

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ach und wenn die Kollegin schon dabei ist die Lohnfortzahlung für die nicht besuchte BR-Sitzung im frei zu fordern, dann könnte sie doch hierbei...

    Für mich hört sich das recht vorwurfsvoll an. Die Kollegin ist "so doof", dass sie trotz ihres eigentlichen Dienstplanes, der womöglich nicht ohne Grund nur nachts und am WE Arbeit vorsieht, trotzdem zu BR-Sitzungen kommt. Und dann hat sie auch noch die Frechheit, an einem solchen Tag krank zu werden und nicht zur Sitzung zu gehen, obwohl das doch rechtlich zulässig wäre. Und für diesen Tag, an dem sie trotz allem eine Kinderbetreuung organisiert hatte und diese womöglich auch noch bezahlen muss, möchte sie jetzt Lohnfortzahlung haben - einfach nur frech.

  • Ach und wenn die Kollegin schon dabei ist die Lohnfortzahlung für die nicht besuchte BR-Sitzung im frei zu fordern, dann könnte sie doch hierbei auch gleich noch einen Annahmeverzug geltend machen, weil sie war ja für 7 Stunden geplant, wäre die natürlich auch geblieben und kann ja nix dafür, dass die Sitzung schon nach 4 Stunden rum war...

    Das ist natürlich Quatsch und pures Stänkern unter Deinem sonstigen Niveau.


    1. Der Annahmeverzug setzte ja voraus, dass das BRM die Arbeitskraft nach den Sitzungen bis zum Ende der "Schicht" explizit angeboten und der AG dieses Angebot abgelehnt hätte.


    2. Und das hier...

    (Beim Gaming würde man von einem "Buguser" sprechen, also jemandem, der einen ihm bekannten Systemfehler vorsätzlich nutzt, um sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen).

    ...ist m.E. vollkommen daneben. Abgesehen davon, dass hier keinn Systemfehler vorliegt, fordert jemand ein Recht ein. Und keinen unfairen Vorteil. Mit Verlaub, was soll die Sch****e?


    Ich denke, es ist inzwischen klar: Die im DP geplante und durch AU entfallene Zeit ist zu vergüten. Punkt.


    Karin75 , eine Frage aber noch: Durch die Dienstplanung der Sitzung kommt die Kollegin regelmäßig auf Überstunden, oder käme sie ohne die Dienstplanung der Sitzung regelmäßig in Minusstunden?

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    3 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • 1. Der Annahmeverzug setzte ja voraus, dass das BRM die Arbeitskraft nach den Sitzungen bis zum Ende der "Schicht" explizit angeboten und der AG dieses Angebot abgelehnt hätte.

    wo bitte hat die TE bestätigt, das die betroffene MA irgendwann einmal nach der Sitzung ihre Arbeitskraft angeboten hat ?


    Alles was die TE bisher geschrieben hat ist:

    Eine Kollegin (Teilzeitkraft) ist für die BR Sitzungen im Dienstplan mit je 7 Stunden vorgeplant und gibt nach der Sitzung die genaue Stundenzahl an. Da sie nur Nachts und an den Wochenenden arbeitet also auf ihrem "freien" Tag.

    Kollegin ist für jeden Donnerstag mit 7 stunden vorgeplant, hinterher erfolgt die korrekte Zeiterfassung der Sitzungsdauer. Sie ist ausschließlich für die Sitzung geplant.

    die Kollegin hat also nie den AG in Annahmeverzug gesetzt, weil sie nur Nachts und an Wochenenden arbeitet und am Tag in der Woche ausschließlich die BR-Sitzung wahrnimmt.


    --> etwas anders läßt sich nicht entnehmen aus den Äußerungen der TE

    Ich denke, es ist inzwischen klar: Die im DP geplante und durch AU entfallene Zeit ist zu vergüten. Punkt.

    ich denke:

    der DP dient nur dem TL zur Orientierung und die Kollegin hat leider BR-Sitzungen außerhalb der persönlichen Dienstzeit gemacht.

    Eine Diensteinteilung ohne verbindliche Eckdaten mit Anfang und Ende und wenn die Sitzung ausfällt, kommt die Kollegin halt gar nicht?

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  • ...ist m.E. vollkommen daneben. Abgesehen davon, dass hier keinn Systemfehler vorliegt, fordert jemand ein Recht ein. Und keinen unfairen Vorteil. Mit Verlaub, was soll die Sch****e?

    Mit Verlaub Fried, aber das ist vollkommen an der Realität vorbei.

    Selbstverständlich liegt hier ein "Systemfehler" vor. - Es ist wohl davon auszugehen, dass der AG (der das am Ende zu Verantworten hat) keine Intention hat die BR-Sitzung als Anordnung von Arbeitszeit in den Dienstplan einzutragen.

    Damit dies kein "Systemfehler" wäre, müsste der AG wollen, dass die BR-Sitzung als AZ angeordnet wird und auch der BR müsste dies wollen und dem bei der DP-Kontrolle zustimmen - Das zu vermuten halte ich für absurd. Wenn wir also vernünftiger Weise davon ausgehen, dass das nicht gewollt ist, dann ist es definitionsgemäß ein Fehler, dass es trotzdem im Dienstplan steht.

    Ja, hier fordert jemand ein Recht ein. Allerdings ein Recht, dass der AG nie einräumen wollte, sondern welches durch einen unbedarften Eintrag in den Dienstplan ungewollt entstanden ist. - Trotzdem ist es ein formal ein Recht und man kann es natürlich einfordern.

    Aber ich denke allen Beteiligten ist hier durchaus klar, dass der Eintrag in den Dienstplan schon immer nur planerischen/organisatorischen Zwecken und zur Erfassung der Sitzungszeiten diente und nie als "Anordnung von AZ" gedacht war.

    ...und etwas zu fordern, von dem ich genau weiß, dass es so nie gedacht war und wo ich weiß, dass jeder weiß, dass es so nie gedacht war, widerspricht meinem Verständnis von Treu & Glauben.


    Aber die ganze Argumentation beruht darauf, dass es eben offensichtlich nicht so gedacht ist, dass die BR-Sitzung als AZ angeordnet ist. - Wenn das aus irgendeinem, für mich nicht nachvollziehbaren Grund doch so gedacht ist, dass die BR-Sitzung als AZ angeordnet ist, dann hab ich nix gesagt. - Dann gäbe es ganz andere Dinge zu besprechen.

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  • Jungs, haut euch nicht die Köppe ein.

    Aber ich denke allen Beteiligten ist hier durchaus klar, dass der Eintrag in den Dienstplan schon immer nur planerischen/organisatorischen Zwecken und zur Erfassung der Sitzungszeiten diente und nie als "Anordnung von AZ" gedacht war.

    Eben um das möglichst präzise zu erfahren, hatte ich am Anfang des Threads zweimal nachgehakt. Finde die Antworten leider noch nicht klar, weil zur Eröffnung geschrieben wurde, dass die Kollegin andere Arbeitszeiten hat und die BR-Sitzungen in ihrer Freizeit besucht, dann aber waren die Sitzungstermine im Dienstplan hinterlegt ... was sich für mich noch immer beißt. wenn geplant, dann nicht frei - und davon hängt ja alles Andere ab.


    Irgendwer fragte klugerweise auch nach, wie die Wochenarbeitszeit denn nun inklusive dieser sieben(?)stündigen Dienstplaneinträge für die Sitzungen aussieht und wie ohne ... die Antwort darauf habe ich wohl überlesen.


    Präsiziert eure Restfragen und wartet auf Karins Antworten, bevor ihr euch um die Farbe von des Kaisers neuen Kleidern streitet ;)

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  • Paragraphenreiter , es liegt also aus Deiner Sicht ein "Systemfehler" vor, wenn etwas nicht so abläuft, wie der AG es intendiert hat, unabhängig vom geltenden Recht.


    Ja dann.

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  • Finde die Antworten leider noch nicht klar, weil zur Eröffnung geschrieben wurde, dass die Kollegin andere Arbeitszeiten hat und die BR-Sitzungen in ihrer Freizeit besucht, dann aber waren die Sitzungstermine im Dienstplan hinterlegt ... was sich für mich noch immer beißt. wenn geplant, dann nicht frei

    Aber damit ist es doch eigentlich vollkommen klar! - Es wurden hier zwei eindeutige und keineswegs unklare Aussagen getroffen:

    1. Die Kollegin hatte frei - die BR-Sitzung fand an ihrem freien Tag statt.

    2. Die BR-Sitzung steht mit 7 Stunden AZ im Dienstplan.

    Das wurde beides eindeutig so ausgesagt und die Unklarheit entsteht nur daraus, dass das halt nicht zusammenpasst.


    Ich glaube kaum, dass nur Karin75 sagt "Die Kollegin hatte frei", sondern dass es bei ihr im Betrieb im allgemeinen so gesehen wird, dass die Kollegin frei hatte und an ihrem freien Tag eine BR-Sitzung. D.h. die Praxis, BR-Sitzungen in den Dienstplan einzutragen, führte bisher keineswegs dazu dies nicht mehr als freien Tag zu sehen.

    Wenn also im allgemeinen die Auffassung ist, dass die BR-Sitzung an einem freien Tag stattfindet, obwohl sie mit AZ im Dienstplan hinterlegt ist, dann lässt dies nur den Schluss zu, dass die Eintragung der BR-Sitzung in den DP (fälschlicher Weise) nicht als "Anordnung von Arbeitszeit" gedacht/gemeint ist.

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  • wo bitte hat die TE bestätigt, das die betroffene MA irgendwann einmal nach der Sitzung ihre Arbeitskraft angeboten hat ?

    Nirgends. Gerade deswegen ist der Einwurf von Paragraphenreiter absurd.


    ich denke: der DP dient nur dem TL zur Orientierung (...).

    Das mit dem Denken ist ja so ein Ding...


    Egal zu was der DP wem auch immer subjektiv dient, er ist ein objektiver Fakt mit objektiven Folgen. Hier mit objektiven Folgen, die sich klar aus §3 EntgFG ergeben.


    Irgendwer fragte klugerweise auch nach, wie die Wochenarbeitszeit denn nun inklusive dieser sieben(?)stündigen Dienstplaneinträge für die Sitzungen aussieht und wie ohne ...

    Das war ich. Die Frage ist aber nicht auf die Vergangenheit gerichtet, denn da ist die Antwort für mich klar, sondern sie zielt auf die Zukunft.

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    4 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • es liegt also aus Deiner Sicht ein "Systemfehler" vor, wenn etwas nicht so abläuft, wie der AG es intendiert hat, unabhängig vom geltenden Recht.


    Ja dann.

    Sorry Fried, aber das ist reine Polemik und weit unter Deinem Niveau. - Diese "Aha, Deiner Meinung nach hat der AG zu kriegen was er will - Scheiße" kannst Du Dir echt sparen.

    Wenn etwas passiert, dass von allen Beteiligten so nie gedacht war, dann ist das die Definition von einem Fehler.

    ...und wenn hier ein BRM von der Sitzung am freien Tag schreibt, ist wohl ziemlich offensichtlich, dass das von allen Beteiligten so nie gedacht war.

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