Zum BG Seminar mit Entsendebeschluss?

  • Randolf , Du kannst Deine Äußerungen gerne für unangreifbar halten. Das macht sie nicht wirklich besser. Aber ich denke, die Teilnehmer:innen in diesem Thread können das schon einschätzen.


    Da die Frage von mMan85 beantwortet scheint, gehen wir mal OT.


    1. Nochmal: Was bei Dir jenseits der gesetzlichen Erfordernisse irgendwie funktioniert, taugt nicht als genereller Tipp. Es wäre sinnvoll, wenn Du das einmal akzeptierst.


    2. Das "im Auftrag des AG" hilft im Streitfall nicht weiter, wenn eine subalterne Abteilung die Schulung bucht. Um im Streitfall zu obsiegen, müsste bewiesen sein, dass der AG selber (also das Organ, das ihn repräsentiert) von der Schulung wusste und ihr zugestimmt hat.


    Edit, ganz generell: Dass der BR nur über Beschlüsse agiert und nicht über das Handeln eines Sonnenkönigs, der mit dem AG dicke ist, hat gute demokratiepolitische Gründe.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Ganz genau so.

  • Nochmal herzlichen Dank, das Du mit deinem Kommentar bestätigt hast, das mein Weg nicht angreifbar ist, solange der AG die Buchung vornimmt oder anweist (wie bei uns, kannst gerne nochmal nachlesen was ich geschrieben habe)

    Auch wenn der AG die Buchung persönlich vornimmt ist dein Vorgehen natürlich angreifbar.

    Und zwar auf mehreren Ebenen.

    Ein BR darf nur in Rahmen seiner Beschlüsse Handeln.

    wenn der BR keinen Beschluss gefast hat wer sagt denn das du in Persona an dem Seminar teilnehmen darfst?

    Für die Kostentragung benötigst du einen Beschluss.

    Für deine Lohnzahlung für die Seminarzeit benötigst du einen Beschluss.

    Der AG kann immer noch, im nachhinein, mit Unwissenheit des falschen handeln des BR argumentieren.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Auch wenn der AG die Buchung persönlich vornimmt ist dein Vorgehen natürlich angreifbar.

    Der AG kann immer noch, im nachhinein, mit Unwissenheit des falschen handeln des BR argumentieren.

    Für deine Lohnzahlung für die Seminarzeit benötigst du einen Beschluss.

    ernsthaft?

    er bucht persönlich und will anschließend auf Unwissenheit machen?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ernsthaft?

    er bucht persönlich und will anschließend auf Unwissenheit machen?

    Unwissend darüber das es kein ordnungsgemäß gefasten Beschluss gab.

    Der Seminaranbieter würde natürlich die Kosten vom AG fordern und wohl auch recht bekommen.

    Aber wenn der AG sie dann von dir zurückfordert kann ich mir, als EhRi, durchaus vorstellen hier für den AG zu Urteilen.

    Mit den Lohnkosten sehe ich es ebenso.

    wenn der BR keinen Beschluss gefast hat wer sagt denn das du in Persona an dem Seminar teilnehmen darfst?

    Und was sagst du zu dieser Frage?

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • er bucht persönlich und will anschließend auf Unwissenheit machen?

    In Deinem Fall bucht der AG (also die Person, die Organ des AG ist, GF z.B.) ja eh nicht persönlich, sondern es buchen subalterne AN.


    Aber selbst wenn die Person, die Organ des AG ist, das selber täte, könnte der AG m.E. hinterher immer noch die ordentliche Beschlussfassung und die Erforderlichkeit bestreiten und die Kostentragung verweigern: "Ich bin davon ausgegangen, dass der BR das bestimmt schon ordnungsgemäß beschlossen hatte und den Beschluss mit Begründung der Erforderlichkeit noch nachreichen würde. Das ist dann aber doch nicht passiert. Jetzt war das BRM auf der Schulung und ich gehe jetzt davon aus, dass das nie beschlossen wurde."


    Und zack! Kacke am Dampfen.

    Der AG kann und darf dann sagen, "öha, der BR hat mir ja gar keinen Beschluss dazu zukommen lassen, dann zahle ich das nicht." Und er kann auch sagen, "aha, und das BRM war ja auch ohne Beschluss weg, da ziehe ich die Zeit vom Lohn ab". Und mangels ordnungsgemäßem Beschluss könnte er AG sogar sagen, "uiuiui, da kein Beschluss vorliegt und damit keine BR-Tätigkeit, hat sich das BRM unerlaubt vom Arbeitsplatz entfernt, da mache ich jetzt mal ein Verfahren nach § 103". Und dann fällt ihm nach genauer Prüfung auch noch auf, "geil, der Randolf hat das permanent ohne Beschlüsse gemacht, das ist eine gravierende Pflichtverletzung, da leite ich jetzt mal ein Ausschlussverfahren ein".


    Es gibt eine sehr, sehr, sehr einfache Regel, die doch auch in den Kopf von Randolf passen sollte: Die Pflicht zur Kostentragung setzt immer den Beschluss des BR voraus.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Und was sagst du zu dieser Frage?

    abgesehen davon das es bei uns (bis jetzt) BR intern keinen Widerspruch zur Vorgehensweise gibt und gab


    --> was kann der BR den machen? (wenn wir mal annehmen er würde das Vorgehen "bemängeln")


    Freistellen tut der AG, gebucht hat der AG, Lohn überweist der AG --> solange der AG "mitspielt", was sollte passieren?


    Der BR könnte mich als BRV abwählen, meine Freistellung kassieren (die ich nicht habe) und somit auch aus "Ausschüssen" werfen --> das war es dann aber auch

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Randolf , was der AG machen kann, wurde in diesem Thread nun mehrmals erklärt.


    ("Mitspielen" kann er natürlich, das kann aber jederzeit enden, ohne Vorankündigung, wenn er mal "böse" wird. Der BR ist damit jederzeit erpressbar.)


    Die Kosten nicht übernehmen (mit m.E. sehr guten Erfolgschancen), den Lohn des BRM für die Schulung zurückfordern (mit m.E. sehr guten Erfolgschancen), ggf arbeitsrechtliche Sanktionen gg das BRM einleiten (mit m.E. Erfolgschancen je nach den Voraussetzungen: Wusste das BRM, dass kein Beschluss gefasst wurde oder wusste es das nicht?), ggf ein Ausschlussverfahren gg den/die BRV einleiten (was bei häufiger Wiederholung des Verhaltens m.E. auch Erfolgschancen hätte).


    Ich frage mich wirklich, ob Dein Gedächtnis zu kurz ist, um die Infos eines ganzen Threads im Kopf zu behalten? Ob Du Dich dumm stellst? Oder was sonst?


    Und nochmal:

    Dass der BR nur über Beschlüsse agiert und nicht über das Handeln eines Sonnenkönigs, der mit dem AG dicke ist, hat gute demokratiepolitische Gründe.

    Beschlüsse sind Voraussetzung jeder Wirksamkeit und sie sind Ausdruck der demokratischen Verfasstheit des BR. Wer das als Bürokratie, Formalismus etc abtut, ist m.E. grundsätzlich falsch am Platze.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • abgesehen davon das es bei uns (bis jetzt) BR intern keinen Widerspruch zur Vorgehensweise gibt und gab


    --> was kann der BR den machen? (wenn wir mal annehmen er würde das Vorgehen "bemängeln")


    Freistellen tut der AG, gebucht hat der AG, Lohn überweist der AG --> solange der AG "mitspielt", was sollte passieren?


    Der BR könnte mich als BRV abwählen, meine Freistellung kassieren (die ich nicht habe) und somit auch aus "Ausschüssen" werfen --> das war es dann aber auch

    Krass! :/ :S

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Ich war bisher bei den Möglichkeiten, die der AG hat. Die sind ja schon zahlreich genug.

    --> was kann der BR den machen?

    Auch der BR könnte natürlich ein Ausschlussverfahren gg Dich einleiten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Also, ich möchte da auch nochmal meinen Kommentar abgeben.


    Die Vorgehensweise von Randolf kann ich in keinster Weise nachvollziehen und auch nicht, dass es als Vorschlag in diesem Forum kommuniziert wird. Es gibt in unserem Land Regeln und Gesetze, an die man sich zu halten hat. Verstößt man gegen diese, kann ( Fettung von mir) es Konsequenzen haben, so wie jedes Handeln eine Konsequenz hat.

    Letztenendes muss Randolf damit leben, sollte es mal schiefgehen. An alle anderen: Immer schön Beschlüsse fassen, damit man sich dahingehend nicht angreifbar machen kann.

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Immer schön Beschlüsse fassen, damit man sich dahingehend nicht angreifbar machen kann.

    Dass der BR ausschließlich über Beschlüsse handelt, sollte eigentlich allen, die ein Amt im Rahmen der Betriebsverfassung haben, bewusst sein.


    Das ist auch, aber nicht bloß ein Legalismus, sondern vielmehr ein Ausdruck der demokratischen Verfasstheit des BR.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)