Frühstückspause Kürzung

  • Hallo,

    unser AG kam auf die Idee unsere Betriebliche Übung von 15min Frühstückspause, in eine 12min Pause umzuwandeln.

    Er schenkt uns einen Urlaubstag dafür und kassiert im Gegenzug die Betriebliche Übung.

    Kennt sich jemand mit der Problematik aus ?

    Ich befürchte das wir die Betriebliche Übung bald los sind und danach der AG den Urlaubstag auch wieder einkassiert.

    Ich will das nicht Unterschreiben, aber die Belegschaft ist scharf auf den extra Urlaubstag.

    Und machen Druck.


    Grüße Vincenzo

  • Aktuell eine bezahlte Pause?

    Ist die notwendig für die Einhaltung des ArbZG (Maximal 6h am Stück, mindestens 30 Minuten Pause bei 6-9 Stunden Arbeit)?

    12 Minuten sind im Sinne des ArbZG keine Pause. Bezahlt kann man das machen, unbezahlt nicht.


    Sucht euch einen Fachanwalt. Nehmt euch einen Taschenrechner: 3 Minuten mal 220 Arbeitstage = 11 Stunden.

  • Bei der Entstehung, Veränderung oder Beendigung einer betrieblichen Übung ist ein BR nicht in der Mitbestimmung.

    Nein, aber bei Beginn und Ende der Pausen sehr wohl. Es gilt zu prüfen:

    Ist die notwendig für die Einhaltung des ArbZG (Maximal 6h am Stück, mindestens 30 Minuten Pause bei 6-9 Stunden Arbeit)?

    12 Minuten sind im Sinne des ArbZG keine Pause. Bezahlt kann man das machen, unbezahlt nicht.

    weil nach § 4 ArbZG

    Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden.


    Das gilt im übrigen auch in BR-losen Betrieben.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo,


    gibt es bei Euch einen BR ?


    Ich will das nicht Unterschreiben, aber die Belegschaft ist scharf auf den extra Urlaubstag.

    Und machen Druck.


    Grüße Vincenzo

    Hörst sich für mich so an als sei er der BR!

    Ich weise besonders darauf hin, dass ich es nach wie vor für richtig halte, Arbeiter und Angestellte gut zu bezahlen und sie nicht von oben herab, sondern als gleichberechtigte Vertragsgenossen zu behandeln.

    (Robert Bosch)

    BRV, 9er, ohne Tarif

    und SBV

  • Eine betriebliche Übung ist faktisch zu behandeln wie ein AV und kann nicht einfach über BV geändert werden.


    Will sagen:

    Ich will das nicht Unterschreiben, aber die Belegschaft ist scharf auf den extra Urlaubstag.

    Bist Du BR, kannst Du diese Vereinbarung nicht abschließen. Du kannst den Kolleg:innen, die so scharf darauf sind, aber auf folgendes hinweisen:


    Bist Du AN, dann kannst Du jederzeit mit dem AG einen entsprechenden Änderungs-AV abschließen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Bist Du BR, kannst Du diese Vereinbarung nicht abschließen.

    kann er das nicht?

    , denn wenn das

    Eine betriebliche Übung ist faktisch zu behandeln wie ein AV und kann nicht einfach über BV geändert werden.

    korrekt ist (wovon Du ja ausgehst) dann würde das "Günstigkeitsprinzip" gelten.

    (genau wie im Verhältnis AV-BV)


    Die BV muss ja gar nicht die betriebliche Übung außer Kraft setzen (kann sie offensichtlich auch nicht), aber sie kann günstiger sein als der AV und damit den AN einen Vorteil verschaffen.


    jetzt stellt sich die Frage: was ist für den AN günstiger?


    1 Tag mehr Urlaub oder täglich 3 Min mehr Pause? (ist die Pause bezahlt oder nicht)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • jetzt stellt sich die Frage: was ist für den AN günstiger?

    Die längere Pause.


    220 × 3 Minuten = 660 Minuten = 11 Stunden > ein Arbeitstag.


    Das zum Einen. Zum Anderen unterliegt der Umfang einer bezahlten Pause nicht nur nicht der Mitbestimmung (die Lage schon), sondern sogar der Tarifsperre des § 77 (3) BetrVG, da diese überlicherweise in TVen geregelt werden.


    Fazit bleibt: Wer scharf darauf ist, soll einen Änderungs-AV unterschreiben.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • jetzt stellt sich die Frage: was ist für den AN günstiger?


    1 Tag mehr Urlaub oder täglich 3 Min mehr Pause? (ist die Pause bezahlt oder nicht)

    Nein, die Frage stellt sich nicht. Die betriebliche Übung bezieht sich allein auf die Pause und Du kannst sie nicht als "Verhandlungsmasse" in einen größeren Kontext setzen.

    Wenn man so eine BV abschließen würde, dann wäre die Konsequenz aus dem Günstigkeitsprinzip, dass die MA einen Urlaubstag mehr haben (weil die BV diesen Anspruch erzeugt) und 15 Minuten Pause (weil die betriebliche Übung diesen Anspruch erzeugt) und dem Günstigkeitsprinzip entsprechend natürlich die jeweils günstigere Regelung für die MA anzuwenden ist. (Immer wenn es zwei unterschiedliche Regelungen gibt, gilt die günstigere. Es gibt 2 unterschiedliche für die Pause: 12 Min - BV und 15 Min - betr. Übung = 15 Min und es gibt 2 unterschiedliche für den Urlaub, wo dann natürlich die günstigere BV mit einem Tag mehr gilt).

    Einen begründeten Anspruch (wie die 15 Min Pause, begründet durch die betriebliche Übung) kann man nicht einfach einseitig "ersetzen", auch nicht durch einen anderen Anspruch auf etwas "besseres".

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

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  • unser AG kam auf die Idee unsere Betriebliche Übung von 15min Frühstückspause, in eine 12min Pause umzuwandeln.

    ist das denn eine zusätzliche Pause zur normalen Pause nach Arbeitszeitgesetz oder ist evtl die Begrifflichkeit "betriebliche Übung" hier gar nicht passend.


    elcapitano

    kannst Du das bitte mal genauer erklären mit den Pausen?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • ist das denn eine zusätzliche Pause zur normalen Pause nach Arbeitszeitgesetz oder ist evtl die Begrifflichkeit "betriebliche Übung" hier gar nicht passend.

    Eigentlich soll man ja nicht zu viel spekulieren, aber in diesem Fall ist wohl die Schlussfolgerung "zusätzliche Pause" die einzig logische, denn andernfalls wäre der komplette Thread gegenstandslos und am Thema vorbei.

    Zum Anderen unterliegt der Umfang einer bezahlten Pause nicht nur nicht der Mitbestimmung (die Lage schon), sondern sogar der Tarifsperre des § 77 (3) BetrVG, da diese überlicherweise in TVen geregelt werden.

    Den Tarifvorbehalt sehe ich hier nicht. - Wir haben erst letzten Monat unserem AG, von unserem Anwalt erklären lassen, dass eine "bezahlte Arbeitsunterbrechung" noch lange keine Pause im Sinne des ArbZG, oder des TV ist. - Wir Betriebsräte fangen doch alle an zu schimpfen, wenn ein AG (wie bei uns und allen anderen Rettungsdiensten) solche "Pausenkonstruktionen" hat wie: "ja Du hast Pause. Aber die Dienstkleidung ablegen und eben was einkaufen gehen? - Lol, Dein Ernst? - Natürlich musst Du während Deiner Pause abrufbereit sein, Du besetzt schließlich einen Rettungswagen und im Notfall rückst Du halt auch in der Pause ab, dafür bezahlen wir die Pause ja durch". - denn das ist halt natürlich keine Pause.

    Bei der echten Pause nach ArbZG bin ich bei Dir, aber jede zusätzliche, bezahlte Arbeitsunterbrechung sollte sich problemlos auch per BV regeln lassen.

    --> wenn man es so "zerlegt" bzw. betrachtet möchte ich nicht widersprechen, ist eine nachvollziehabre Begründung

    Man muss das so zerlegen! - Beim Günstigkeitsprinzip geht es immer um einzelne Sachverhalte und wie diese unterschiedlich geregelt sind.

    ...und wie haben hier sehr unterschiedliche Sachverhalte: Pause und Urlaub, die auch noch an jeweils unterschiedlichen Stellen geregelt sind. Pause: betriebliche Übung, TV und ArbZG und Urlaub: (ggf.) BV, TV und BUrlG.

    Sollte klar sein, dass man das nicht in einen Topf werfen und verrühren kann.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Pause: betriebliche Übung, TV und ArbZG und Urlaub: (ggf.) BV, TV und BUrlG.

    woher die Erkenntnis das hier in diesem Fall ein TV und/oder eine BV greift?

    habe ich vom TE bisher nicht gelesen, das es so ist.


    soweit die Infos des TE es hergeben können wir in beiden Fällen lediglich von Regelungen im AV + BUrlG + ArbZG und der "uminösen" betrieblichen Regelung ausgehen - der Rest ist Spekulation.


    --> die Frage des TE wäre ja auch komisch, wenn es bereits in einem TV oder einer BV dazu Regelungen geben würde.


    Sollte klar sein, dass man das nicht in einen Topf werfen und verrühren kann.

    ich hätte das als "Kopplungsgeschäft" betrachtet, weil die Pause als betriebliche Übung nur gekürzt werden kann, wenn sie zusätzlich zum ArbZG gewährt wird und der Urlaubstag dann auch ein zusätzlicher UT wäre.

    --> aber unabhängig davon, habe ich ja deine Argumentation akzeptiert

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • woher die Erkenntnis das hier in diesem Fall ein TV und/oder eine BV greift?

    Ob hier ein TV greift weiß ich natürlich nicht, aber für eine Prüfung ob hier das Günstigkeitsprinzip anzuwenden ist, muss ich dies natürlich Prüfen. - Ich muss ja dann quasi alle bestehenden Regelungen für einen Sachverhalt (z.B. Pause) nebeneinander auf den Tisch legen und schauen, welche Regelung ist die günstigste. D.h. in diesem Rahmen muss ich natürlich schauen, gibt es einen TV und ist in diesem eine Pausenregelung enthalten. Wenn ja, muss ich ihn dazu auf den Tisch legen, wenn nicht dann nicht.

    Aber an diesem Bild wird ja auch ganz gut klar, dass ich für Urlaub und Pause unterschiedliche "Tische" brauche, auf denen jeweils unterschiedliche Regelungen liegen, die ich jeweils miteinander vergleichen muss und nicht "Tischübergreifend" :D

    Ob da eine BV greift weiß ich natürlich auch nicht und würde eher vermuten: derzeit nicht. Bei der BV habe ich mich hierauf bezogen:

    Wenn man so eine BV abschließen würde, dann wäre die Konsequenz aus dem Günstigkeitsprinzip, dass die MA einen Urlaubstag mehr haben (weil die BV diesen Anspruch erzeugt) und 15 Minuten Pause (weil die betriebliche Übung diesen Anspruch erzeugt) und dem Günstigkeitsprinzip entsprechend natürlich die jeweils günstigere Regelung für die MA anzuwenden ist.

    ...also darauf, dass die BV natürlich auch zu berücksichtigen wäre, sofern man sie denn abschließen würde.

    ich hätte das als "Kopplungsgeschäft" betrachtet, weil die Pause als betriebliche Übung nur gekürzt werden kann, wenn sie zusätzlich zum ArbZG gewährt wird und der Urlaubstag dann auch ein zusätzlicher UT wäre.

    Ja nee :D "Kopplungsgeschäfte" sind ne nette Verhandlungstaktik, aber hier kann man nicht "koppeln". Ich glaube die Verwendung der korrekten Begrifflichkeiten hilft bei der notwendigen Differenzierung:

    Die Pause kann nicht gekürzt werden, weil sei ein Anspruch aus dem ArbZG ist.

    Die zusätzliche Arbeitsunterbrechung kann nicht gekürzt werden, weil sie ein Anspruch aus einer betrieblichen Übung (also aus der Kombination der §§ 133, 151, 157 § 241 BGB) ist.

    Ein zusätzlicher Urlaubstag kann per BV überhaupt nur geregelt werden, wenn ein TV gilt und dieser eine entsprechende Öffnungsklausel enthält (andernfalls Tarifvorbehalt), aber eine "Freischicht" oder "bezahlten freien Tag" könnte man sicher Regeln.


    --> aber unabhängig davon, habe ich ja deine Argumentation akzeptiert

    ...das sagt meine Frau auch immer und ich hasse das! :D Ich will das Du es verstehst und nicht nur "akzeptierst"! :*

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ein zusätzlicher Urlaubstag kann per BV überhaupt nur geregelt werden, wenn ein TV gilt und dieser eine entsprechende Öffnungsklausel enthält (andernfalls Tarifvorbehalt),

    off the Top --> per BV z.B. 2 Tage mehr Urlaub ginge auch nicht in tariflosen Betrieben ?

    müßte das tatsächlich dann in jedem einzelnen AV geregelt werden?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.