Stolperfalle - Abhilfe

  • Na um zu wissen ob es sich um eine Versetzung handelt müsste man natürlich wissen was mMan85 für eine Tätigkeit ausübt.

    Von einem Hausmeister könnte ich natürlich erwarten, dass er solche Stolperstellen beseitigt.

    Bei einem Psychologen wäre ich mir da nicht soooo sicher ;)

  • Na um zu wissen ob es sich um eine Versetzung handelt müsste man natürlich wissen was mMan85 für eine Tätigkeit ausübt.

    Das stimmt natürlich.


    mMan85 hat meiner Erinnerung nach mal an anderer Stelle erzählt, dass es bei der Arbeit um Maschinenführung geht, der AG lt AV aber allen AN alle Arbeiten zuweisen können will, d.h. auch Toiletten putzen etc... Da wäre der Versetzungsbegriff erfüllt.


    ABER: Ich meine nun auch zu erinnern, dass sein Betrieb <20 AN hat. Dann hülfe § 99 BetrVG leider eh nicht weiter, schade...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ich frage mich, was wohl die BG denken wird, wenn jemand sich beim ausrutschen auf einer losen Bodenplatte etwas bricht weil technischer Leiter und beaufragter MA sich nicht einigen konnten, wer die Platte verklebt und ob Weisungsbefugnis dazu bestand... 8o

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • will er dir nur die Kontrolle übertragen, oder auch die folgende Reparatur?

    Für die Kontrolle musst du ja kein Fliesenleger sein, und für die Reparatur ist dann wieder der technische Leiter zuständig

    Es hieß: nur die Kontrolle. Wobei ich später zuHause nachgedacht habe, dass es ja total unlogisch ist. Denn das einzige, was wir Mitarbeiter wollen ist, dass der Fussboden nicht so katastrophal zerstört wird.

    Theoretisch müsste das also voll im Interesse des Arbeitgebers sein, dass seine Anlagen und Co in einen guten Zustand bleiben.

    Das ist Aufgabe des AG und er übernimmt natürlich die Verantwortung, wenn die Beurteilung fehlerhaft ist.

    Ohne entsprechende Fortbildung würde ich diese Aufgabe nicht übernehmen als AN.

    Als BRM/BRV würde ich das so-oder-so nicht machen, weil der BR an der Beurteilung beteiligt werden muss und dadurch ein "Mehr-Augen-Prinzip" entsteht.

    Jeder unserer Kollegen hat dieses schon mal dem technischen Leiter gemeldet.

    Erst heute kam wieder ein Kollege zu mir und meinte, dass es ja voll super sei, dass ich mich darum kümmere, dass das Rost weg kommt und der Fußboden neu verlegt wird.

    Er hätte das dem Technischen Leiter auch schon vor 2 Jahren mitgeteilt, dass der Fussboden immer weiter zerstört wird.


    Kurzfassung nochmal: Es ist total unlogisch, dass ich das kontrollieren und ihm melden soll. Er hätte die tausend Meldungen meiner Kollegen einfach mal ernst nehmen sollen.

    da Dir die Kontrolle übertragen werden soll, musst Du fachlich in der Lage sein eine entsprechende Gefährdungsbeurteilung durchzuführen.

    Da hast Du Recht!


    Das ist Aufgabe des AG und er übernimmt natürlich die Verantwortung, wenn die Beurteilung fehlerhaft ist.

    Ohne entsprechende Fortbildung würde ich diese Aufgabe nicht übernehmen als AN.

    Als BRM/BRV würde ich das so-oder-so nicht machen, weil der BR an der Beurteilung beteiligt werden muss und dadurch ein "Mehr-Augen-Prinzip" entsteht.

    Werden die Aufgaben auf eine Person übertragen, ist auch kein "Mehr-Augen-Prinzip" mehr vorhanden.

    Das ist ein sehr gutes Argument. Das werde ich wohl verwenden, wenn er allgemein versucht, diese Aufgabe wegzudelegieren.

    Obwohl, bis das so weit ist, dürfte noch etwas Zeit vergehen. Wie mir die Geschäftsleitung heute berichtete, liegt die BV wieder beim Anwalt und wird intensiv überprüft.

    Vielleicht sollte ich mir auch mal einen Anwalt nehmen und über meine selbst geschriebene BV drüber schauen lassen.


    mMan85 hat meiner Erinnerung nach mal an anderer Stelle erzählt, dass es bei der Arbeit um Maschinenführung geht, der AG lt AV aber allen AN alle Arbeiten zuweisen können will, d.h. auch Toiletten putzen etc... Da wäre der Versetzungsbegriff erfüllt.


    ABER: Ich meine nun auch zu erinnern, dass sein Betrieb <20 AN hat. Dann hülfe § 99 BetrVG leider eh nicht weiter, schade...

    Das hast Du noch sehr gut in Erinnerung mit den Toiletten putzen. Ja, das ist wohl wahr und auch, dass wir unter 20 AN sind. Sonst wäre ich ja auch keine OneMenShow :)



    Ich frage mich, was wohl die BG denken wird, wenn jemand sich beim ausrutschen auf einer losen Bodenplatte etwas bricht weil technischer Leiter und beaufragter MA sich nicht einigen konnten, wer die Platte verklebt und ob Weisungsbefugnis dazu bestand

    Soweit denken die glaube ich nicht.

    Ich habe mitbekommen, wie sich GF und Technischer Leiter über eine Versicherung für Geschäftsführer unterhielten, dass diese auch bei grober Fahrlässigkeit nicht belangt werden können....

    Ich denke, die wissen, was alles im Argen ist.


    @Allgemein:


    Danke für euren tollen Support und eure Unterstützung. Ohne Euch wäre meine BR Arbeit nochmal um einiges schwerer. Besonders, da immer neue Baustellen zu mir ankommen.


    Hat denn sonst niemand eine Einschätzung, ob mein geschildeter Sachverhalt "Kontrolle auf Stolperfallen, 1x monatlich zur Gefahrenabwehr" in eine BV geregelt werden können?

    Das ist meine erste BV und mir erschien das Mittel der BV funktionabel.

    1er BR - kein Tarifvertrag

    3 Mal editiert, zuletzt von mMan85 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von mMan85 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • mMan85 , ein:e GF ist zwar immer Organ des AG, jedoch nicht die (juristische) Person "AG" an sich. Wer ist denn AG bzw Eigentümer:in Eures Betriebes?


    M.E. nicht ganz unwichtig, denn letztlich haftet in vielen Dingen die juristische Person "AG" für die Folgen des Fehlverhaltens von GF und TL.

    Ich habe mitbekommen, wie sich GF und Technischer Leiter über eine Versicherung für Geschäftsführer unterhielten, dass diese auch bei grober Fahrlässigkeit nicht belangt werden können....

    Ja, Haftpflichtversicherungen decken regelmäßig die grobe Fahrlässigkeit ab, wobei vmtl. je nach Vertragsgestaltung auch Regressforderungen bis zu einer bestimmten Höhe an die Versicherungsnehmer:innen möglich sind. Und solche Versicherungen decken eh nicht alle Risiken ab, z.B. wenn man sich strafbar gemacht hat oder wegen Ordnungswidrigkeiten Geld zahlen muss. Und sie decken auch nicht das Risiko arbeitsrechtlicher Folgen ab, wenn man z.B. als GF gekündigt wird.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • mMan85 , ein:e GF ist zwar immer Organ des AG, jedoch nicht die (juristische) Person "AG" an sich. Wer ist denn AG bzw Eigentümer:in Eures Betriebes?

    Wir sind eine GmbH - also die Gesellschafter.

    Aber da auch wieder die Frage... Die haften doch nur mit Ihrer Einlage soweit ich davon Kenntnis habe.

  • mMan85 , bitte mal §9 ArbStV zu Gemüte führen, v.a. im Zusammenhang mit §25 ArbSchG - was bei Dir im Betrieb an Verstößen abläuft, wird mit Ordnungswidrigkeitsstrafen belegt, die pro Vergehen 5000€ betragen können. Das kann sehr schnell sehr teuer werden. Und das hat die natürliche Person zu bezahlen, die als AG verantwortlich ist, d.h. GF, TL, Gesellschafter:in - nicht die juristische Person. Und das ist auch nicht versicherbar.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Und das hat die natürliche Person zu bezahlen, die als AG verantwortlich ist, d.h. GF, TL, Gesellschafter:in - nicht die juristische Person.

    Magst Du mich mal ein bisschen erleuchten?

    Ich fange mal mit den Gesellschaftern an:

    Ich konnte bei einer Internetsuche nur finden, dass diese maximal bis zu ihrer Einlage haften.

    Persönlich haften tun Gesellschafter bei folgenden Fehlverhalten:


    Vermögensmischung

    Unterkapitalisierung

    Verlustdeckungshaftung oder Unterbilanzhaftung

    Ausfallhaftung bei Nicht-Einzahlen der Stammeinlage

    Existenzvernichtungshaftung


    Quelle:

    https://www.firma.de/firmengru…eginn%20geleistet%20haben.


    Schaue ich mir den Technischen Leiter sowie die Geschäftsführung an:

    So sehe ich, dass Beide persönlich haften.

    Quelle:

    https://www.hwk-muenchen.de/downloads/haftung-des-handwerklichen-betriebsleiters-74,39.pdf


    Doch sehr Interessant.

    Aber dann verstehe ich immer noch nicht, wie man dann so etwas wichtiges so schleifen lassen kann.

  • mMan85 , die entsprechenden §§ habe ich doch oben verlinkt. Strafgelder nach OWiG werden immer von natürlichen Personen bezahlt, niemals von juristischen. D.h. dass bei Ordnungswidrigkeiten aus dem Arbeits- und Gesundheitsschutz die Person, die als AG verantwortlich ist, blechen muss.


    Mein ehemaliger GF verlor sehr viel Gesichtsfarbe, als der Mann von der Gewerbeaufsicht ihm erklärte, dass er als Verantwortlicher für die Verstöße gg das ArbZG die OWi-Strafe aus seiner Tasche zu zahlen habe, nicht die GmbH. Er war dann sehr froh, dass die Gewerbeaufsicht nur verwarnte und für die Widerholung Ordnungsgelder androhte. Das ArbZG hielt er dann ein.


    Das ist unabhängig von zivilrechtlichen Haftungsproblemen, bzw von strafrechtlicher Verantwortung.

    Aber dann verstehe ich immer noch nicht, wie man dann so etwas wichtiges so schleifen lassen kann.

    Manche realisieren es erst, wenn sie das Geld abzudrücken haben. Dann sind sie idR aber motiviert. Vllt sollte man sie als BR da unterstützend, indem man dafür sorgt, dass so ein Ordnungsgeld verhängt werden kann.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Zunächst mal: Alles was Fried sagt.


    Er hätte die tausend Meldungen meiner Kollegen einfach mal ernst nehmen sollen.

    Das ist ein sehr gutes Argument. Das werde ich wohl verwenden, wenn er allgemein versucht, diese Aufgabe wegzudelegieren.

    Hier beim Argumentieren etwas aufpassen. Einerseits den Standpunkt zu vertreten, dass man qualifiziert und geschult sein muss, um sachgerecht kontrollieren und melden zu können und andererseits den Standpunkt zu vertreten, dass jede Meldung von jedem (nicht geschulten) MA ernst zu nehmen ist, könnte widersprüchlich wirken.

    Im Prinzip sind wir damit jetzt bei einem neuen Aspekt dieser Geschichte, den es auch zu regeln gilt: "Meldewege" und "Verantwortlichkeiten".

    Natürlich muss jeder MA die Möglichkeit haben eine vermeintliche Gefährdung zu melden und es muss geregelt sein, wem er was meldet und was dieser dann zu tun hat und natürlich muss dieser jemand entsprechend qualifiziert sein.

    Ein sachgerechtes Verfahren könnte z.B. so aussehen:

    MA bemerkt etwas, was er als Gefährdung wahrnimmt und meldet dies der technischen Leitung, diese hat den Erhalt der Meldung umgehend zu bestätigen und die vermeintliche Gefährdung innerhalb von xy Werktagen zu prüfen und das Ergebnis dem meldenden MA mitzuteilen. - Bestätigt sich die Gefährdung meldet dies die technische Leitung umgehend dem AG, der unmittelbar für Abhilfe zu sorgen hat, bestätigt sich die Gefährdung nicht, so erfolgt eine entsprechende Erklärung an den meldenden MA.

    So, oder so ähnlich kann/sollte man dies in einer BV regeln und zusätzlich natürlich eine regelmäßige Prüfung (z.B. wöchentlich), durch den entsprechend geschulten technischen Leiter.

    ...und eigentlich sollte da nicht "technische Leitung" stehen, sondern Sicherheitsbeauftragter. (Wobei es natürlich durchaus sinnvoll sein kann einen technischen Leiter zum Sicherheitsbeauftragten zu schulen und zu benennen, weil man da durchaus etwas Basis-Wissen und technisches Verständnis annehmen kann).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hier beim Argumentieren etwas aufpassen. Einerseits den Standpunkt zu vertreten, dass man qualifiziert und geschult sein muss, um sachgerecht kontrollieren und melden zu können und andererseits den Standpunkt zu vertreten, dass jede Meldung von jedem (nicht geschulten) MA ernst zu nehmen ist, könnte widersprüchlich wirken.

    Da hast Du vollkommen recht.

    Ich finde es selbst sehr komisch mir über solch einfachste Dinge Gedanken zu machen, die eigentlich selbstverständlich sind. Fliese kaputt = Fliese muss ersetzt werden.

    Das der BR dem TL jetzt in einer BV seine Arbeit erklären/festlegen muss...


    Ein sachgerechtes Verfahren könnte z.B. so aussehen:

    MA bemerkt etwas, was er als Gefährdung wahrnimmt und meldet dies der technischen Leitung, diese hat den Erhalt der Meldung umgehend zu bestätigen und die vermeintliche Gefährdung innerhalb von xy Werktagen zu prüfen und das Ergebnis dem meldenden MA mitzuteilen. - Bestätigt sich die Gefährdung meldet dies die technische Leitung umgehend dem AG, der unmittelbar für Abhilfe zu sorgen hat, bestätigt sich die Gefährdung nicht, so erfolgt eine entsprechende Erklärung an den meldenden MA.

    Das wäre sein sehr gutes und noch besser differenziertes Verfahren als ich es in der BV ausgearbeitet habe.

    Mal schauen was aus meiner aktuellen BV wird. Die liegt ja grade beim RA der GL.

    Aber diesen Passus werde ich wohl als Ergänzung mit einfließen lassen, wenn die BV so wie sie ist von der GL nicht akzeptiert wird.


    und zusätzlich natürlich eine regelmäßige Prüfung (z.B. wöchentlich),

    hahaha.... das ist doch grade der Knackpunkt. Ich habe in der BV eine Überprüfung der Fliesen 1 Mal im Monat drin. Dieses 1 mal im Monat ist dem TL zu viel.



    und eigentlich sollte da nicht "technische Leitung" stehen, sondern Sicherheitsbeauftragter

    Wir sind unter 20 Personen. Es muss kein Sicherheitsbeauftragter bestellt werden, bzw. wir haben aktuell auch garkeinen.



    Wobei es natürlich durchaus sinnvoll sein kann einen technischen Leiter zum Sicherheitsbeauftragten zu schulen und zu benennen

    Ich habe mal gelesen, dass der Sicherheitsbeauftragte und eine entsprechende Führungsposition sich nicht miteinander vertragen. Der Betriebsleiter oder Technische Leiter sollte kein Sicherheitsbeauftragter sein. Intressenkonflikt.

    Falls es Dich interessiert:

    Zitat


    "Sicherheitsbeauftragte üben ihre Aufgabe im Betrieb nicht hauptamtlich, sondern ehrenamtlich neben ihrer eigentlichen Aufgabe aus. Entgegen den anderen Beauftragten im Betrieb, z.B. Strahlenschutzbeauftragte, Umweltschutzbeauftragte, haben Sicherheitsbeauftragte keine Verantwortung für die ihnen übertragenen Aufgaben hinsichtlich dieser Funktion. Sie unterstützen die im Betrieb für den Arbeitsschutz verantwortlichen Personen nach dem Motto: „Vier Augen sehen mehr als zwei“. Daraus ergibt sich, dass Personen mit Führungsverantwortung, z.B. Meister, Vorarbeiter, Gruppenleiter, nicht zu Sicherheitsbeauftragten bestellt werden sollten."

    KomNet - Dürfen Vorgesetzte (Meister) als Sicherheitsbeauftragte eingesetzt werden?