Hausmesse mit Fachbeiträgen. Mitbestimmungspflichtig?

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    Hallo Kollegen, wie beurteilt ihr das?


    Es wurden bei uns Mitarbeiter auf eine Hausmesse geschickt. Das Essen ,die Fahrt und die Arbeitszeit wurde vom AG übernommen.

    Auf dieser Messe werden bekanntlich Fachvorträge gehalten die zb. über neue Din, und Technik ausführlich informieren/weiterbilden.


    Unser Betriebsrat wurde dazu nicht mal informiert.


    Genauso wenig Information gibt es für eine Entsendung von 2 Mitarbeitern auf eine Schulung eines Herstellers einer Technischen Einrichtung in unserem Haus.

    Hier wird wiederum Fahrt, Zeit Übernachtung inkl. Essen vom AG übernommen.



    Wir sind überzeugt das dies unserer Mitbestimmung gebraucht hätte. Besonders heikel wird es zusätzlich weil 2 BRM , berechtigtes Interesse an diesen Maßnahmen gehabt hätten/haben.


    Weshalb wir hier zusätzlich eine Behinderung/Benachteiligung des Betriebsrats sehen.

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    so wie Du es darstellst Hausmesse und Schulung für eine technische Einrichtung im Haus klingt das für mich nach arbeitsvertraglichen Leistungen des AN

    --> dann wäre das durch das Direktionsrecht des AG gedeckt


    selbstverständlich muss der AG ohne Zustimmung des BR seine MA zu einer technischen Schulung entsenden können, wenn die Betreuung der Technik Aufgabe des MA ist.

    Auch muss der AG entsprechende MA zu einer Hausmesse entsenden können, wenn es der Arbeitsbereich des MA ist


    warum sollte der BR hier sagen können: "Wir wollen aber das unser BRM dahin fahren"

    Zitat von Bratislav

    Besonders heikel wird es zusätzlich weil 2 BRM , berechtigtes Interesse an diesen Maßnahmen gehabt hätten/haben.

    das klingt schon fast nach "Bevorteilung der BRM" wenn ein berechtigtes Interesse eines BRM höher bewertet wird, als das berechtigte Interesse eines anderen MA oder das berechtigte Interesse des AG seinen ebenfalls befähigten "Wunsch-MA" zu entsenden

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


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    Zitat von Bratislav

    Wir sind überzeugt das dies unserer Mitbestimmung gebraucht hätte.

    Bezüglich Beginn und Ende der AZ sicherlich, es ist ja davon auszugehen, dass sich diese durch die Dienstreisen geändert haben.

    Was die technische Schulung angeht...

    Zitat

    § 97 Abs. 1 BetrVG
    Der Arbeitgeber hat mit dem Betriebsrat über die Errichtung und Ausstattung betrieblicher Einrichtungen zur Berufsbildung, die Einführung betrieblicher Berufsbildungsmaßnahmen und die Teilnahme an außerbetrieblichen Berufsbildungsmaßnahmen zu beraten.

    ...hätte der AG mMn zwar informieren und sich mit dem BR beraten müssen, aber Mitbestimmung gibt es keine.

    (Außer der AG würde die Anforderungen am Arbeitsplatz so verändern, dass die Tätigkeit ohne die Schulung nicht mehr ausgeübt werden könnte, dann ist Abs. 2 relevant und es gibt auch Mitbestimmung).


    Entsprechend könnt Ihr mit dem AG schimpfen, weil er sich nicht vorher mit Euch beraten hat. Er hat Eure Informations- und Beratungsrechte missachtet und in Bezug auf die AZ auch Eure Mitbestimmung.

    Die Dienstreisen scheinen ja soweit ok zu sein, wenn der AG alle Kosten übernimmt. - Aber interessanter Weise gibt es auch da keine Mitbestimmung (das BAG hat mal entschieden, dass Dienstreiseordnungen nicht der Mitbestimmung unterliegen, da sich § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG explizit auf die Ordnung im Betrieb bezieht und eine Dienstreise immer außerhalb des Betriebs stattfindet).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

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    Ok seh schon ich muss das genauer beschreiben:


    Wir sehen uns in der Mitbestimmung welcher Personenkreis dort Teilnehmen soll.


    Denn die Mitarbeiter die dort Hin durften/dürfen haben den selben Arbeitsplatz wie 2 BRM´s


    In meinem Fall ist es sogar so, das ich als Abtl. Leitung nicht darf, aber mein Stellvertreter darf.

    Es geht auch nicht darum das wir wollen das unsere BRM´s Anstatt der anderen MA sondern auch Teilnehmen dürfen.

    Und am ende des Tages konnten wir mangels Information ja Garnichts prüfen ob wir Mitbestimmungspflichtig sind.

    Von veränderten Arbeitszeiten mal ganz abgesehen.


    Leiter gibt es dazu noch keinerlei BVén. Das ist sicher ein Ziel das wir dazu verfolgen müssen.

    Aber da haben wir gerade schon welche in der Pipline die uns wichtiger erscheinen.

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    Zitat von Bratislav

    Wir sehen uns in der Mitbestimmung welcher Personenkreis dort Teilnehmen soll.

    Sehe ich nicht. Bzgl des teilnehmenden Personenkreises habt Ihr ein Beratungsrecht, aber keine Mitbestimmung. (§ 97 Abs. 1 BetrVG, wie oben bereits beschrieben und zitiert).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

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    Zitat von Bratislav

    Denn die Mitarbeiter die dort Hin durften/dürfen haben den selben Arbeitsplatz wie 2 BRM´s

    heißt: die MA die der AG dort hingeschickt hat waren nicht willkürlich, sondern 2 aus 4 "Gleichen"

    Zitat von Bratislav

    Es geht auch nicht darum das wir wollen das unsere BRM´s Anstatt der anderen MA sondern auch Teilnehmen dürfen.

    der AG entscheidet wie viele MA er schulen läßt, nicht der BR

    Wenn der AG 2 von 4 schulen lassen möchte und alle 4 "gleichwertig" sind, dann habt ihr keinen Anspruch auf Änderung der Teilnehmer oder auf Erhöhung der Teilnehmerzahl

    --> wie wolltet ihr das auch begründen, wenn alle "gleich" sind?

    Zitat von Bratislav

    Und am ende des Tages konnten wir mangels Information ja Garnichts prüfen ob wir Mitbestimmungspflichtig sind.

    muss ja auch der AG machen, der beschließt ja die Maßnahme und prüft ob der BR zu beteiligen ist. Kommt der AG zu dem Schluss, er braucht euch nicht beteiligen, dann beteiligt er euch nicht und entscheidet alleine

    (ob er richtig geprüft hat und zum richtigen Ergebnis gekommen ist, ist eine andere Frage)


    Seid ihr der Meinung: "Nein AG war falsch", dann teilt ihr ihm mit: "informiere uns zukünftig oder wir ergreifen Massnahmen"

    Zitat von Bratislav

    In meinem Fall ist es sogar so, das ich als Abtl. Leitung nicht darf, aber mein Stellvertreter darf.

    klingt nach "Neid" (sorry) aber wenn du denselben Arbeitsplatz hast wie dein Stellvertreter, wieso bist Du dann AbtL und er Stellvertreter und die 2 anderen MA sind nur MA ? ;)

    eigentlich müßtet ihr dann doch alle "gleich" sein oder? :/

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

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    Randolf, ich glaube du schätzt das völlig falsch ein. Ich bin 100KM weg von Neid.

    Unser AG lässt keine Gelegenheit aus den BR zu behindert und benachteiligen.

    Und genau das wollen wir uns nicht länger bieten lassen.

    Er nutzt MA schamlos aus und verheizt sie.

    Er entscheidet willkürlich und aus niederen Beweggründen.

    Das darf einfach so nicht weiter gehen.

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    für mich wirkt es gerade so, als wenn Du/Ihr einfach eine "Retourekutsche" plazieren wollt und dafür eine Gelegenheit sucht.

    Zitat von Bratislav

    Er entscheidet willkürlich und aus niederen Beweggründen.

    kann ich nicht beurteilen, aber in diesem Fall hier hat er offentsichtlich die Auswahl der Mitarbeiter so getroffen wie er es darf.


    Willkür und niedere Beweggründe sind ja Ansichtssache, solange er gegen keine Gesetze, TV, BV, AV etc. und AG-Pflichten verstößt.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


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    Zitat von Paragraphenreiter

    § 97 Abs. 1 BetrVG

    Sorry, Du bist im falschen Paragraphen unterwegs. Hier gilt § 98: (3) Führt der Arbeitgeber betriebliche Maßnahmen der Berufsbildung durch oder stellt er für außerbetriebliche Maßnahmen der Berufsbildung Arbeitnehmer frei oder trägt er die durch die Teilnahme von Arbeitnehmern an solchen Maßnahmen entstehenden Kosten ganz oder teilweise, so kann der Betriebsrat Vorschläge für die Teilnahme von Arbeitnehmern oder Gruppen von Arbeitnehmern des Betriebs an diesen Maßnahmen der beruflichen Bildung machen. (4) Kommt im Fall des Absatzes 1 oder über die nach Absatz 3 vom Betriebsrat vorgeschlagenen Teilnehmer eine Einigung nicht zustande, so entscheidet die Einigungsstelle. Der Spruch der Einigungsstelle ersetzt die Einigung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat.

    Bratislav , es ist m.E. sehr eindeutig, dass der AG hier Eure Mitbestimmung beschnitten hat. Ihr habt jeden Anlass, da draufzuhauen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

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    Zitat von Fried

    Sorry, Du bist im falschen Paragraphen unterwegs. Hier gilt § 98: (3) Führt der Arbeitgeber betriebliche Maßnahmen der Berufsbildung durch oder stellt er für außerbetriebliche Maßnahmen der Berufsbildung Arbeitnehmer frei oder trägt er die durch die Teilnahme von Arbeitnehmern an solchen Maßnahmen entstehenden Kosten ganz oder teilweise, so kann der Betriebsrat Vorschläge für die Teilnahme von Arbeitnehmern oder Gruppen von Arbeitnehmern des Betriebs an diesen Maßnahmen der beruflichen Bildung machen. (4) Kommt im Fall des Absatzes 1 oder über die nach Absatz 3 vom Betriebsrat vorgeschlagenen Teilnehmer eine Einigung nicht zustande, so entscheidet die Einigungsstelle. Der Spruch der Einigungsstelle ersetzt die Einigung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat.

    Danke war ich gerade auch am raussuchen. Du warst mal wieder schneller (husch husch, weg war er )




    Der Betriebsrat hat ein Vorschlagsrecht, welche Arbeitnehmer an der Bildungsmaßnahme teilnehmen soll. Voraussetzung ist, dass es sich um eine interne oder externe Bildungsmaßnahme handelt, zu der der Arbeitgeber den Arbeitnehmer freistellt und ganz oder teilweise die Kosten übernimmt.




    Wenn der Arbeitgeber betriebliche Bildungsmaßnahmen durchführen will, also Mitarbeiter ausbilden oder weiter qualifizieren möchte, so hat der Betriebsrat bei der Durchführung dieser Maßnahmen mitzubestimmen.

    Einmal editiert, zuletzt von Bratislav () aus folgendem Grund: zusätzliche kommentare

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    :D :D


    Ok dann nochmal von vorne :


    Verletzung der Mitbestimmungsrechte : Ja nein vielleicht.

    Benachteiligung von Betriebsratsmitgliedern : Ja nein vielleicht


    Eure Meinungen werden ernstgenommen ;)


    Und nochmal wir reden von einem schwierigen AG der keine Gelegenheit auslässt den BR auszubremsen.

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    Zitat von Bratislav

    Nicht so tragisch, kommt hier ja ab und an mal vor. Und in Unkenntnis der umstände hier vor Ort kann das gern so aussehen.

    Mir kommt das in diesem Forum zu oft unter.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

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    Zitat von Bratislav

    Verletzung der Mitbestimmungsrechte : Ja nein vielleicht.

    Ja, definitiv -> § 98 BetrVG


    Zitat von Bratislav

    Benachteiligung von Betriebsratsmitgliedern : Ja nein vielleicht

    Das sieht zwar so aus, ist aber aufgrund des Verstoßes gegen die Mitbestimmung meines Erachtens erst im zweiten Schritt relevant. Würde ich nicht einklagen, aber in Verbindung mit dem ersten Punkt schriftlich anmahnen.

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    Hallo,


    nicht übersehen werden sollte gerade auch § 98 Abs. 1 BetrVG, der dem BR eine umfangreiche Mitbestimmung über Zeit, Ort und Inhalte der betrieblichen Bildung (mit Ausnahme der Ausbildungen nach BBiG) einräumt und zwar unabhängig davon, ob der Betrieb dies selbst organisiert oder Dritte damit beauftragt.

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    Zitat von albarracin

    Hallo,


    nicht übersehen werden sollte gerade auch § 98 Abs. 1 BetrVG, der dem BR eine umfangreiche Mitbestimmung über Zeit, Ort und Inhalte der betrieblichen Bildung (mit Ausnahme der Ausbildungen nach BBiG) einräumt und zwar unabhängig davon, ob der Betrieb dies selbst organisiert oder Dritte damit beauftragt.

    Danke, albarracin,


    das ist eine Information, die mir so nicht (mehr) präsent war und die ich für meine BR-Arbeit nutzen werde.

    Es sieht so aus, als ob unser BR vom AG in der Hinsicht übergangen worden wäre. Wenn das zutrifft, müssen wir das in Zulunft verhindern und den AG darauf hinweisen, dass er hier Mitbestimmungsrechte ignoriert hat und diese respetieren muss.