Teilnahme krankgeschriebener BRM an Sitzung (per Videokonferenz)

  • wir haben bei uns immer wieder Diskussionen bezüglich der Teilnahme krankgeschriebener BRM an den Sitzungen. Grundsätzlich dürfen sie ja teilnehmen (BRM sind nicht freigestellt), aber wir hatten vor längerem eigentlich mal gelesen, dass es nicht empfohlen wird, weil Beschlüsse dann im Ernstfall angezweifelt werden könnten.

    Klar es geht hier um nicht freigestellte BRM.

    Ein AN wird nicht krankgeschrieben sondern AU. Großer Unterschied.

    Die Amtsfähigkeit dürfte im allgemeinen, bei der Beurteilung des Arztes, keine Rolle spielen.

    Daher können Beschlüsse natürlich vom AG angezweifelt werden, dies dürfte aber nicht zum Erfolg führen.


    Bei freigestellten BRM müsste ein Arzt diese Tätigkeit für eine AU bewerten.

    Aber das heist nicht das ein freigestelltes BRM dann nicht an einer Präsenzsitzung teilnehmen dürfte.

    Danach dürfte die AU aber beendet sein.

    Kann ich als AN auch machen. Trotz einer bestehenden AU wieder zur Arbeit gehen wenn es mir wieder besser geht.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Aber das heist nicht das ein freigestelltes BRM dann nicht an einer Präsenzsitzung teilnehmen dürfte.

    Danach dürfte die AU aber beendet sein.

    falsch, es ist gerichtlich festgestellt das bei freigestellten BRM AU gleichbedeutend mit Amtsunfähigkeit ist, weil es keine partielle Arbeitsunfähigkeit für freigestellte BRM gibt.

    Und wer amtsunfähig ist, kann auch an einer Präsenzsitzung nicht teilnehmen.


    Danach dürfte die AU aber beendet sein.

    ebenfalls nicht, die AU endet nicht mit der Teilnahme einer BR-Sitzung.


    Wenn das freigestellte BRM teilnehmen wollte, müßte es vorher die AU neu bescheinigen lassen, so das diese vor der BR-Sitzung endet.


    Zitat:

    Denn wer seine Aufgaben als Arbeitnehmer krankheitsbedingt nicht erfüllen kann, ist möglicherweise trotzdem in der Lage, seine ehrenamtlichen Aufgaben als Betriebsrat auszuüben.

    Aber gilt das auch für ein Betriebsratsmitglied, das gemäß § 38 BetrVG vollständig von der Arbeit freigestellt ist? Nein, so das Bundesarbeitsgericht (BAG) in einer aktuellen Entscheidung (Beschluss vom 28.07.2020, 1 ABR 5/19).

    BAG: Ein freigestellter Betriebsratsvorsitzender kann während einer Krankschreibung keine Sitzungen einberufen - Update Arbeitsrecht - AFB-Verlag
    Rechtlicher Hintergrund Der Betriebsrat entscheidet durch Beschlüsse, die er in seinen Sitzungen fasst. Dazu ist gemäß § 33 Abs.1 Betriebsverfassungsgesetz…
    www.hensche.de

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Es gibt bei vollständig freigestellten BRM nichts mehr zu diskutieren. Das Urteil ist relativ aktuell, ausführlich und eindeutig:

    Es kann Fälle geben, in denen die Erkrankung den Arbeitnehmer zwar außerstande setzt, seine Arbeitspflichten zu erfüllen, nicht aber sein Betriebsratsamt wahrzunehmen (vgl. BAG 23. August 1984 – 2 AZR 391/83 – zu B II 1 a der Gründe, BAGE 46, 258). Anders ist dies jedoch bei einem nach § 38 Abs. 1 BetrVG freigestellten Betriebsratsmitglied. Eine in diesem Fall vom Arzt attestierte Arbeitsunfähigkeit hat zur Folge, dass das Betriebsratsmitglied stets verhindert ist, da es ihm krankheitsbedingt unmöglich ist, seine Amtspflichten auszuüben. Ob und in welchem Umfang er sich (subjektiv) zur Wahrnehmung derselben in der Lage sieht, ist unerheblich.

    In den weiteren Abschnitten 30 bis 33 wird das ausführlich ausgebreitet.


    Bei nicht freigestellten BRM kann man das ggf. differenzierter sehen, am ehesten, wenn sich Betriebsratstätigkeit und Arbeitsplatz deutlich unterscheiden (Handwerker z. B.). Da aber aufgrund einer AU die Verhinderung auf jeden Fall anzunehmen ist, dürfte die Nichtteilnahme mit Ladung eines EBRM auf jeden Fall der sichere Weg sein.

  • Eine medizinische Beurteilung der Amtsfähigkeit von BRM gibt es m.W. nicht.

    wenn ein Mediziner ein freigestelltes BRM für seine Tätigkeit arbeitsunfähig bestätigt, bestätigt er damit nicht gleichzeitig seine Amtsunfähigkeit ;)

    Da steckt die Antwort eigentlich schon drin: für seine Tätigkeit

    Denn darauf kommt es an. der Chirurg und der Konzertpianist sind mit einem verstauchten Mittelfinger AU, die meisten anderen AN nicht.

    Jetzt ist es halt einfach so, dass die Amtspflichten unterschiedliche Tätigkeiten beinhalten. D.h. der Mediziner kann natürlich eine Diagnose stellen, aber eine Amtsunfähigkeit könnte er natürlich nur in genauer Kenntnis der Amtspflichten feststellen.

    Also so wie der Chirurg mit dem verstauchten Mittelfinger AU ist, der Busfahrer aber nicht, ist das BRM, dass nicht das Haus verlassen kann, im Falle einer Präsenzsitzung amtsunfähig, im Falle einer Hybrid-Sitzung aber nicht. (Weil das eine eine Tätigkeit/Amtspflicht ist, auf die die Diagnose keinen Einfluss hat und das Andere einen Tätigkeit/Amtspflicht ist, die aufgrund der Diagnose nicht durchgeführt werden kann).

    natürlich kann ein Mediziner die Amtsfähigkeit absprechen aus gesundheitlichen Gründen, wer sollte das sonst beurteilen können, wenn nicht ein Mediziner?

    Ja sicher, nichts anderes tut der Arzt, wenn er einen freigestellten AU schreibt.

    Aber - und darauf kommt es an - ein Arzt kann nicht ein (nicht freigestelltes) BRM AU schreiben, aber für amtsfähig erklären. Wenn die Feststellung der Amtsunfähigkeit Aufgabe des Arztes wäre (was sie nicht ist), dann müsste er nachfragen. So wie der Konzertpianist dann sagen müsste "Ich bin aber Konzertpianist und kann mit verstauchtem Finger nicht arbeiten, ich brauche eine AUB" müsste das BRM dann sagen "Ich hätte morgen aber eine Präsenzsitzung und kann ja das Haus nicht verlassen, ich brauche eine Amtsunfähigkeitsbescheinigung".

    D.h. es ist nicht die Aufgabe des Arztes Amtsunfähigkeit festzustellen und selbst wenn es die Aufgabe wäre, würde sich immer noch (wie immer) die Frage nach Diagnose und Tätigkeit stellen und nie nur nach der Diagnose. (Natürlich gibt es jede Menge Diagnosen, die so schwerwiegend sind, dass völlig klar ist, dass jede Form von Arbeit oder Amt nicht möglich sind, aber davon reden wir ja nicht. Es geht ja explizit um die "grenzwertigen" Fälle, wo AU und Amtsunfähigkeit nicht unbedingt deckungsgleich sind).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • genau das habe ich ja geschrieben, weil ich das anders sehe als Fried

    Arbeitsunfähigkeit bedingt keine Amtsunfähigkeit. Punkt.

    natürlich kann ein Mediziner die Amtsfähigkeit absprechen aus gesundheitlichen Gründen (...)

    Nein. Die Ehrenamtsfähigkeit kann medizinisch nicht abgesprochen werden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Arbeitsunfähigkeit bedingt keine Amtsunfähigkeit. Punkt.

    Du setzt mir weder Punkt noch sonstwas, diese Hochmütigkeiten kannst Du gerne anderswo ausleben.


    du bist niemand der mir das Wort zu erteilen oder zu entziehen kann, das betreibst Du hier regelmäßig und sagt viel über deinen Charakter aus.

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  • Nein. Die Ehrenamtsfähigkeit kann medizinisch nicht abgesprochen werden.

    Ich weiß was Du meinst und Du hast Recht.

    Wenn aber ein Arzt einen voll freigestelltes BRM AU schreibt, dann tut er ja faktisch nichts anderes. Natürlich ist das in diesem Zusammenhang anders zu sehen, aber ich glaube da könnte "der Knoten im Kopf" beim einen oder anderen herkommen. - Da könnte man dann wild konstruieren, z.B. den voll freigestellten Synchronsprecher mit 2 gebrochenen Händen. Der problemlos Arbeiten könnte, weil er in seinem üblichen Arbeitsalltag seine Hände nicht braucht, aber amtsunfähig ist, weil er als freigestelltes BRM Schriftverkehr zu erledigen hätte. - Dem würde der Arzt dann theoretisch tatsächlich die "Ehrenamtsfähigkeit" absprechen, denn arbeitsfähig wäre er ja. (Aber das ist natürlich Bullshit :D).

    Arbeitsunfähigkeit bedingt keine Amtsunfähigkeit. Punkt.

    Nein, aber sie ist ein sehr starkes Indiz dafür. Nicht umsonst ist ja gesetzlich geregelt, dass bei Arbeitsunfähigkeit erstmal auch von Amtsunfähigkeit auszugehen ist und auch das Arbeitsunfähigkeit = Amtsunfähigkeit ist, sofern sich das betroffene BRM nicht selbst und aktiv für nicht verhindert erklärt. Also ist diese Aussage in ihrer Absolutheit leider formal mindestens unpräzise und müsste richtigerweise eigentlich heißen: Arbeitsunfähigkeit bedingt Amtsunfähigkeit, es sei denn...


    Der springende Punkt ist hier eigentlich gar nicht so schwer und hat ausnahmsweise sogar mal was mit gesundem Menschenverstand zu tun (wahrscheinlich verwirrt das deshalb so), es kommt nie, niemals und nicht auf die Diagnose, oder die Tätigkeit (vertraglich oder amtlich) an sondern immer und ausnahmslos auf die Diagnose in Zusammenhang mit der Tätigkeit an. Also eigentlich ganz simpel "Was muss ich machen und kann ich das mit dieser Diagnose".

    Wenn "das was ich machen muss" die Teilnahme an einer Präsenzsitzung ist und die Diagnose "Bettruhe" sagt, dann ist man amtsunfähig. Wenn "das was ich machen muss" nur ist im Bett den Laptop einzuschalten und online an einer Sitzung teilnehmen und die Diagnose "Bettruhe" sagt, dann ist man nicht amtsunfähig. - Ist doch eigentlich nicht so schwer ^^

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    Hanlons Rasiermesser

  • Wenn "das was ich machen muss" die Teilnahme an einer Präsenzsitzung ist und die Diagnose "Bettruhe" sagt, dann ist man amtsunfähig.

    Genau genommen auch dann nicht. Klar ist, als BRV darf und kann man bei einer AU von einer Verhinderung (den Begriff der Amtsunfähigkeit gibt es auch hier m.W. formell nirgends, der hat m.E. im Ehrenamt eh keinen Platz) des BRM ausgehen und Ersatz laden. Aber das BRM kann sich auch in der AU für nicht verhindert erklären.


    Und selbst wenn das BRM mit Brechdurchfall auf eine Tretmine gestiegen ist und dabei einen Schlaganfall erlitten hat, kann es sich für nicht verhindert erklären und zur Sitzung kommen. Es kann auch andere Ehrenämter wahrnehmen, z.B. die Sitzung des Narrhalla e.V. leiten und die Büttenrede halten.


    Dass das dann ggf genesungswidrig ist und der AG daraus arbeitsrechtliche Konsequenzen ziehen könnte, steht auf einem anderen Blatt.


    1 ABR 5/19 gilt ausschließlich für das voll freigestellte BRM. Anders ist dies jedoch bei einem nach § 38 Abs. 1 BetrVG freigestellten Betriebsratsmitglied. Eine in diesem Fall vom Arzt attestierte Arbeitsunfähigkeit hat zur Folge, dass das Betriebsratsmitglied stets verhindert ist, da es ihm krankheitsbedingt unmöglich ist, seine Amtspflichten auszuüben. (...) Nach § 38 Abs. 1 BetrVG vollständig freigestellte Betriebsratsmitglieder sind (...) von ihrer Pflicht zur vertraglichen Arbeitsleistung befreit. Bei ihnen tritt an die Stelle der Arbeitspflicht die Verpflichtung, sich während der arbeitsvertraglichen Arbeitszeit im Betrieb am Sitz des Betriebsrats, dem sie angehören, anwesend zu sein und sich dort für anfallende Betriebsratsarbeit bereitzuhalten. (...) Infolgedessen beurteilt sich bei einem vollständig freigestellten Betriebsratsmitglied die Arbeitsunfähigkeit nach der von ihm auszuübenden Betriebsratstätigkeit.


    blueberry99 , Frage an Dich als Threadstarter: Sind Deine Fragen noch offen, oder für Dich geklärt?

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    8 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn Ihr in Eurer GO z.B. nur eine "Quote" o.ä. geregelt habt (also Anzahl X Sitzungen müssen in Präsenz sein, oder XY% der Sitzungen müssen in Präsenz sein) und keine irgendwie geartete Begründung notwendig ist, dann ist das kein Problem.

    Wir müssen wegen der Schichtarbeiter regelmäßig Sitzungen Hybrid durchführen, daher passiert das nie einzig und allein wegen erkrankter BRM. Hierbei haben wir angegeben, wie viele Personen in Präsenz anwesend sein müssen und für die Ausnahme noch gesonderte Regelungen für komplette Onlinesitzungen festgelegt. Letztere haben wir aber noch nie nutzen müssen. Ersatzmitglieder sind bei uns trotzdem regelmäßig anwesend, da recht häufig mindestens ein BRM fehlt.


    Selten haben wir aber Fälle, in denen ein bestimmtes Mitglied benötigt wird, weil beispielsweise eine Ausarbeitung zu einer Thematik benötigt wird, die ansonsten vertagt werden müsste. Natürlich wird keiner gezwungen, aber das ist den BRM dann selber bewusst.


    Zitat von Paragraphenreiter

    Denn darauf kommt es an. der Chirurg und der Konzertpianist sind mit einem verstauchten Mittelfinger AU, die meisten anderen AN nicht.

    Jede Bürokraft könnte doch mit einem verstauchten Mittelfinger auch nicht mehr arbeiten?




    Ich denke das Thema ist ausreichend geklärt, danke euch allen.

  • Kleine Randbemärkung. Egal ob Freigestellt AU oder nicht Freigestellt AU, ich bin im übrigen auch der Meinung das vollfreigestellte bei vorlage einer AU nicht Amtsfähig ist ( im Gegensatz zu nicht freigestellten)., ging es meiner meinung nach um die anfechtbarkeit von Beschlüssen in Hybriden BR Sitzungen. Meiner Meinung nach Anfechtbar ,wichtige Beschlüsse nachholen oder erst gar nicht so fassen.

  • Nach lesen des von Randolf verlinktem Urteil bleibe ich dennoch bei meiner Aussage.

    Ich sehe in dem Urteil einen anderen Sachverhalt mit anderen Voraussetzungen.

    Wenn ein AU geschriebenes BRM, voll freigestellt, sich für gesund hält und seine Aufgabe wieder Wahrnimmt dann kann er das machen.

    Dann ist er aber auch nicht mehr AU.

    Bei einem Rückfall müsste er dann wieder zum Arzt und sich erneut AU Bescheinigen lassen.

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    Reinhard Mey

  • Selbstverständlich, wenn sich ein voll freigestelltes BR Mitglied wieder fitfühlt darf er wieder seine Tätigkeit ausüber. Bei eventuellem Rückfall eben wieder neue AU. Wie bei jedem anderen AN mit gültiger AU auch.

  • Wenn ein AU geschriebenes BRM, voll freigestellt, sich für gesund hält und seine Aufgabe wieder Wahrnimmt dann kann er das machen.

    eine AUB wird nicht ungültig, nur weil man zwischendurch meinte wieder arbeiten zu können.

    --> wie begründet sich der rechtliche Unterschied zwischen AN (nicht BRM) oder nicht freigestelltem BRM zu einem freigestelltem BRM (bei dem nach deiner Meinung die AUB ungültig wird, wenn er wieder einen AT einlegt)


    Das wäre doch rechtlich gesehen in Bezug auf die Wirksamkeit einer AUB nicht rechtens.

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  • Wie bei jedem anderen AN mit gültiger AU auch.

    bei jedem anderen AN behält die AUB aber seine Gültigkeit, es Bedarf keiner neuen AUB solange die aktuelle noch nicht das "Enddatum" erreicht hat.


    Richtig, sie wird aber beendet!

    Nein, wird sie nicht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • ich zitiere:


    Dies gilt übrigens auch bei einer kurzzeitigen Arbeitsaufnahme während der Krankschreibung.


    Arbeiten trotz Krankschreibung | BARMER
    Darf man trotz Krankschreibung zur Arbeit gehen? Kann man eine Krankschreibung vorzeitig beenden?
    www.barmer.de


    oder anders ausgedrückt:


    Wenn der Krankgeschriebene bei der Arbeit merkt, dass er gesundheitlich noch nicht in der Lage ist, seine berufliche Tätigkeit auszuüben, kann er diese wieder einstellen. Die AU ist weiterhin gültig, sodass seine Arbeitsunfähigkeit nicht erneut bescheinigt werden muss.

    --> so ist die rechtliche Ausgangslage für AN.


    daher nochmal meine Frage:


    eine AUB wird nicht ungültig, nur weil man zwischendurch meinte wieder arbeiten zu können.

    --> wie begründet sich der rechtliche Unterschied zwischen AN (nicht BRM) oder nicht freigestelltem BRM zu einem freigestelltem BRM (bei dem nach deiner Meinung die AUB ungültig wird, wenn er wieder einen AT einlegt)


    Das wäre doch rechtlich gesehen in Bezug auf die Wirksamkeit einer AUB nicht rechtens.

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()


  • Kann man eine Krankschreibung vorzeitig beenden?

    Die ärztliche Bescheinigung für eine Arbeitsunfähigkeit soll belegen, dass jemand nicht in der Lage ist zu arbeiten. Sie gibt aber lediglich eine Prognose an, wie lange dieser Zustand voraussichtlich andauert. Man ist nicht verpflichtet, für die Dauer der Krankschreibung von der Arbeit fernzubleiben – und darf selbst entscheiden, ob man vorzeitig in der Lage ist zu arbeiten.


    Danke dir für den Link der genau das bestätigt was ich angeführt habe.

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    Reinhard Mey

  • Und selbst wenn das BRM mit Brechdurchfall auf eine Tretmine gestiegen ist und dabei einen Schlaganfall erlitten hat, kann es sich für nicht verhindert erklären und zur Sitzung kommen. Es kann auch andere Ehrenämter wahrnehmen, z.B. die Sitzung des Narrhalla e.V. leiten und die Büttenrede halten.

    Nein, kann es nicht. 8o

    Es ist sicherlich richtig, dass das BRM durchaus berechtigt wäre dies zu tun, aber in der gelebten Praxis kann sich das BRM wegen der Aphasie nach dem Schlaganfall nicht für nicht verhindert erklären und wegen dem Verlust seiner Beine durch die Tretmine kann es auch nicht zur Sitzung kommen.

    Grundsätzlich hast Du ja nicht unrecht, aber es wird hier schnell problematisch, wenn man das Formaljuristische und die gelebte Realität zu sehr voneinander entkoppelt. Denn wenn es eine gesicherte Tatsache ist, dass ich aufgrund meines Gesundheitszustandes morgen nicht in den Betrieb fahren kann, um an der Präsenzsitzung des BR teilzunehmen, mich aber trotzdem für nicht verhindert erkläre, obwohl ich weiß, dass ich morgen im Bett bleiben werde, dann handle ich mindestens rechtsmissbräuchlich. - Denn mit dieser Erklärung verhindere ich die Ladung eines EBRM und das, obwohl mir klar ist, dass ich selbst gar nicht teilnehmen werde. Wahrscheinlich müsste man das sogar so sehen, dass ich damit den BR behindere.


    ...aber ich glaube das "faktisch verhinderte BRM, welches sich für nicht verhindert erklärt, obwohl es definitiv verhindert ist", ist ein recht spezieller Fall, um den es hier eigentlich nicht unbedingt geht. ;)

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    Hanlons Rasiermesser

  • Danke dir für den Link der genau das bestätigt was ich angeführt habe.

    das habe ich nicht angezweifelt, das man früher wieder anfangen darf.

    Aber Deine Aussage, das man nach der Arbeitsaufnahme während einer gültigen AUB eine neue AUB benötigt, falls man feststellt man ist doch noch krank ist falsch.

    Die bereits vorliegende AUB gilt weiterhin bis zum "Enddatum"

    --> der Arbeitsversuch hat ja bestätigt, das man noch nicht gesund ist


    gerne auch hier noch ein Zitat auf Grundlage eines BAG-Urteiles


    Zitat:

    Bricht ein Arbeitnehmer die Arbeit/einen Arbeitsversuch nach kurzer Zeit wegen Schmerzen etc. wieder ab, wird regelmäßig ein „untauglicher Arbeitsversuch“ vorliegen. Dieser unterbricht die Arbeitsunfähigkeit nicht.


    --> keine Unetrbrechung der AU, also keine neue AUB erforderlich, soweit die aktuelle noch gültig ist


    +https://www.gloistein-partner.…zahlung-an-den-arbeitnehm

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    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()