Arbeitszeitregelung in der Kurzarbeit

  • Hallo zusammen,
    ist es während der Kurzarbeit möglich tageweise Überstunden zu machen, wenn diese noch vor Monatsabschluss wieder abgebaut werden?
    Beispielsmonat:
    1. Woche Überstunden wegen Auslandsmontage

    2. Woche Überstunden wegen Auslandsmontage

    3. Woche Abfeiern der angefallenen Überstunden
    4. Kurzarbeit

    Ist das ein gangbarer Weg für das Amt oder schauen die auf die einzelnen Tage, dass dort keine Überstunden gemacht werden.

    Gruß Michael

  • Die Frage würde ich der zuständigen Agentur für Arbeit stellen. Also was da geht und was da nicht geht.

    Wie genau die sich das beim Thema Kurzarbeit ansehen wage ich mich nicht vorherzusagen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Grundsätzlich sind Überstunden während der Kurzarbeit nicht gestattet.

    Ausnahme sind Sonderfälle, die nicht zur regulären Arbeit gehören., z. B. Maschinenausfall und daher dringende Reparatur.


    Bei euch scheint es sich aber um eine reguläre Tätigkeit zu handeln, die auch auf die reguläre Arbeitszeit geschoben werden könnte?

    Interessant ist dann, ob dadurch die Zugangsvoraussetzungen für KA schon "aufgehoben" sind?

    In deinem Beispiel habt ihr ja 3 von 4 Wochen volle Arbeit, damit sind die 30% Arbeitsausfall ggf, schon nicht mehr gegeben.


    Das ist nicht nur auf die Zulässigkeit von Überstunden, sondern auch auf die Auswirkung auf die KA-Voraussetzungen zu prüfen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ob und inwieweit so ein Modell gangbar ist, d.h. ein schneller Ausgleich von Mehrarbeit bei insgesamt reduzierter ArbZ, kann man nicht im Forum, sondern muss man mit der Agentur klären, wenn man nicht ins Risiko des Leistungsmissbrauches kommen will.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Die erste Frage die sich da stellt wirkt erstmal dämlich (ist sie aber nicht!):

    Was sind Überstunden? - Denn wie Randolf ja schon richtig geschrieben hat...

    Grundsätzlich sind Überstunden während der Kurzarbeit nicht gestattet.

    Wenn man also die Arbeitszeit festlegt (z.B. durch das Erstellen von Dienstplänen) und dann in Woche 1 & 2 eine Arbeitszeit von 8 Stunden definiert, die MA aber 9 Stunden arbeiten lässt, dann machen die Überstunden was in der KA nicht zulässig ist.

    Aber möglicherweise ist man ja in einem Montagebetrieb, mit fluktuierendem Arbeitsanfall, ja auf die geniale Idee gekommen nicht einfach stumpf für jeden Tag die gleiche AZ festzulegen, sondern tatsächlich die Dienstpläne auf den Arbeitsanfall abzustimmen. Mit unterschiedlichen Schichtlängen, Ausgleichszeiträumen und all den Möglichkeiten zur Flexibilisierung der Arbeitszeit, die das ArbZG so hergibt. - Wenn dann die MA in Woche 1 & 2 jeweils 9 Stunden-Schichten in ihrem Dienstplan stehen haben und in Woche 3 dafür 6 Stunden-Schichten (und einen Ausgleichszeitraum geregelt ist), dann entstehen hier keinerlei Überstunden, da der Durchschnitt innerhalb des Ausgleichszeitraums die 8 Stunden nicht übersteigt. Wenn dann in der 4. Woche KA stattfindet, also gar nicht gearbeitet wird, dann könnte man ungefähr von einem Arbeitsausfall von 25% ausgehen (nur ungefähr, da ein Monat ja nicht genau 4 Wochen lang ist).

    Natürlich hat Fried Recht mit:

    Ob und inwieweit so ein Modell gangbar ist, d.h. ein schneller Ausgleich von Mehrarbeit bei insgesamt reduzierter ArbZ, kann man nicht im Forum, sondern muss man mit der Agentur klären, wenn man nicht ins Risiko des Leistungsmissbrauches kommen will.

    ...ich würde die Chancen aber als nicht schlecht betrachten. - Die Voraussetzung für die KA ist ein objektiv nachweisbarer Arbeitsausfall, aber natürlich kann auch dieser fluktuieren. An diesem Beispiel sieht man ja, dass es auch bei einem Arbeitsausfall von 25% notwendig sein kann in einzelnen Tagen/Wochen länger zu arbeiten, während an anderen Tagen gar keine Arbeit anfällt. - Dies ist sicherlich nicht nur bei Euch so.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ich gehe da nicht mit bei dieser Argumentation. Überstunde ist klar definiert, da zählt ein Ausgleich später in der Woche oder nächsten Woche nicht dazu.

    Bei der von dir Paragraphenreiter beschriebenen Planung des Arbeitsanfalles würde ich als Agentur für Arbeit mit einem klaren Unternehmerischen Risiko argumentieren und dabei kein Grund für Kurzarbeit sehen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wir reden hier alle ins Blaue hinein, die Frage ist hier nicht klärbar. Die Agentur könnte dem zustimmen, sie könnte es auch ablehnen.


    Der AG von Michael Radtke muss das mit der Agentur für Arbeit klären. Hilft nix.


    Erst, wenn das positiv geklärt ist, kann der BR einer entsprechenden Dienstplanung zustimmen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Guten morgen zusammen,
    auch wenn es nicht abschließend geklärt werden konnte, war es doch sehr hilfreich und ich bedanke mich bei allen
    für das Teilen ihrer Gedanken.
    Haben heute ein Treffen mit der GF / HR und werden es thematisieren und eine Klärung mit dem Amt fordern.

    Danke und wünsche euch ein schönes Bergfest

  • Überstunde ist klar definiert, da zählt ein Ausgleich später in der Woche oder nächsten Woche nicht dazu.

    Das ist einerseits richtig, andererseits aber auch vollkommen falsch.

    Ja, Überstunden sind klar definiert, aber keineswegs einheitlich. - Was Überstunden sind wird nämlich durch Tarif- bzw. Arbeitsverträge definiert und nicht durch das Gesetz. Entsprechend sind je nach Tarif- bzw. Arbeitsvertrag Überstunden Unterschiedlich definiert. Unser TV hat sogar mehrere, verschiedene Definitionen für Überstunden:

    Zitat

    (8) Überstunden sind die auf Anordnung des Arbeitgebers geleisteten Arbeitsstunden, die über die im Rahmen der regelmäßigen Arbeitszeit eines Vollbeschäftigten gemäß § 12 Abs. 1 für die Woche dienstplanmäßig bzw. betriebsüblich festgesetzten Arbeitsstunden hinausgehen und nicht bis zum Ende der folgenden Kalenderwoche ausgeglichen werden.

    (9) Abweichend von Absatz 8 sind nur die Arbeitsstunden Überstunden, die
    a) im Falle der Festlegung eines Arbeitszeitkorridors nach § 12 Abs. 10 über 45 Stunden oder über die vereinbarte Obergrenze hinaus,
    b) im Falle der Einführung einer täglichen Rahmenzeit nach § 12 Abs. 11 außerhalb der Rahmenzeit,
    c) im Falle von Wechselschicht- oder Schichtarbeit über die im Schichtplan festgelegten täglichen Arbeitsstunden einschließlich der im Schichtplan vorgesehenen Arbeitsstunden, die bezogen auf die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit im Schichtplanturnus nicht ausgeglichen werden,
    angeordnet worden sind.

    Wir haben hier also 4 verschiedene Definitionen für Überstunden und nur bei einer einzigen davon (9b) können tatsächlich am Ende eines einzigen Arbeitstages Überstunden entstehen, bei allen anderen gibt es einen Ausgleichszeitraum. Bei (8) zwei Wochen, bei (9a) eine Woche und bei (9c) ein ganzer Schichtplanturnus.

    Bei der von dir Paragraphenreiter beschriebenen Planung des Arbeitsanfalles würde ich als Agentur für Arbeit mit einem klaren Unternehmerischen Risiko argumentieren und dabei kein Grund für Kurzarbeit sehen.

    Da können aber sehr viele Unternehmen sehr froh sein, dass Du das nicht zu entscheiden hast. Manche Arbeiten lassen sich arbeitsorganisatorisch gar nicht anders durchführen und glücklicherweise ist sich die Agentur dessen bewusst.

    Stell Dir einfach mal einen Betrieb vor, der verderbliche Waren verarbeitet. Die bekommen eine groß Lieferung, die innerhalb einer Woche verarbeitet werden muss, weil sie sonst vergammelt. Deshalb werden da schon immer 10 Stunden Schichten in der Woche nach der Lieferung gearbeitet und sonst kurze Schichten zum Ausgleich. - Wenn denen jetzt aufgrund von Lieferkettenproblemen die Lieferungen einbrechen und die jetzt statt 3 Mal im Monat nur noch einmal im Monat beliefert werden, haben die eindeutig einen Arbeitsausfall von 66% und müssen trotzdem die eine Lieferung innerhalb einer Woche verarbeiten, weil sie sonst vergammelt.

    ...und dann kommt der Suppenkasper ums Eck und sagt "unternehmerisches Risiko, wenn ihr einmal im Monat ne Woche 10 Stunden arbeitet gibt's keine Kurzarbeit". - Sollte klar sein, dass das so nicht richtig sein kann und dem Sinn und Zweck von Kurzarbeit vollkommen widerspricht.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hallo zusammen,
    wollte ein kurzes Feedback geben, wie es bei uns geendet ist bzgl. der Überstunden.

    Es ist kein Problem, solange das Arbeitszeit-Konto auf Dauer nicht ins Plus geht.

    Das heißt, wenn aufgebaute Stunden direkt wieder abgebaut werden, sind das keine Überstunden,

    sondern es handelt sich dann um eine :"unregelmäßige Verteilung der regelmäßigen Arbeitszeit."

    Gruß und einen schönen Start in die Woche