Nacharbeiten von Stunden während Krankheit

  • Hallo Zusammen,


    vlt könnt Ihr mir bei folgenden Sachverhalt helfen. Wir haben eine Regelung nach der bestimmte Mitarbeiter einen 40h Arbeitsvertrag haben, aber nur einen 37h Dienstplan - Sie bauen somit 3h/Woche auf ein Negativkonto auf und sollen dann in Form von Zusatzdiensten diese Stunden wieder reinarbeiten. Problemtatisch wird das Ganze bei Krankheit. Wir haben nun Fälle, wo Mitarbeiter 6 oder mehr Monate ausgefallen sind. Nun sollen Sie diese Stunden aber wieder reinarbeiten, also sie haben diese Stunden auch aufgebaut, obwohl sie sich nicht mehr in der Entgeltfortzahlung befanden. Das ganze Verfahren ist Teil einer BV - welche aber keine Regelung zu Krankheitsbedingter Abwesenheit enthält.


    Ich persönlich betrachte dies als illegal, da in meinen Augen gegen EntgFG verstoßen wird. Schließlich müssen die betroffenen Kollegen die Stunden, für die sie vom AG nichtmal bezahlt wurden, da im Krankengeld, nachträglich abarbeiten.


    Wie bewertet Ihr dies und kommt mir jetzt nicht mit einer BV-Änderung - die wird es nicht geben ;(

  • Ich weiß nicht, ich würde da früher ansetzen. Klingt nach Annahmeverzug. Wenn du einen 40 Stunden Vertrag hast, dein Arbeitgeber dich aber nur 37 Stunden einsetzt, dann ruft er deine Arbeitsleistung nicht ab. Das kann nicht zu deinem Problem werden. Habt ihr einen Tarifvertrag und wenn ja, steht dazu was drin?

  • Ich persönlich betrachte dies als illegal, da in meinen Augen gegen EntgFG verstoßen wird. Schließlich müssen die betroffenen Kollegen die Stunden, für die sie vom AG nichtmal bezahlt wurden, da im Krankengeld, nachträglich abarbeiten.

    kommt darauf an.


    Besteht oder bestand für die Zeit des krankheitsbedingten Ausfalles ein genehmigter Dienstplan?

    --> Entgeltfortzahlung soll den erwarteten Verdienstausfall ersetzen, das ist üblicherweise der Verdienst der gem Dienstplan ausfällt.

    --> gibt es keinen Dienstplan dann gem AV ggf. sind das dann 8Std/pro Tag bei deiner Schilderung



    Wir haben eine Regelung nach der bestimmte Mitarbeiter einen 40h Arbeitsvertrag haben, aber nur einen 37h Dienstplan - Sie bauen somit 3h/Woche auf ein Negativkonto auf und sollen dann in Form von Zusatzdiensten diese Stunden wieder reinarbeiten.

    gibt es dafür eine Grundlage?

    z.B. BV- oder AV-Regelung (Arbeitszeitkonto o.ä.)


    wenn nicht könnte es das sein

    Klingt nach Annahmeverzug.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Klingt nach einer 5,5 Tage Woche [wenn mans genau nimmt eine 5,405405... Tage Woche] .... mit Urlaub und Anrechnung wie eine 5 Tage Woche...

    Die BV möglichst schnell kündigen. Meines Erachtens ist diese BV illegal.


    Die Mitarbeiter haben doch während ihrer Krankheit jeden Samstag 8h Extraschichten gemacht. Daher haben Sie in 6 Monaten 130h Plus! Rechnet das mal vor!

    Wie ist das bei Urlaub? Wird da wenn ein Tag gerechnet wird auch nur 7,4h gerechnet (in der Woche 37h?). Wenn ja dann habt ihr ein noch größeres Problem.

    Kack BVs sind zu kündigen!

  • Wir haben eine Regelung nach der bestimmte Mitarbeiter einen 40h Arbeitsvertrag haben, aber nur einen 37h Dienstplan - Sie bauen somit 3h/Woche auf ein Negativkonto auf und sollen dann in Form von Zusatzdiensten diese Stunden wieder reinarbeiten.

    Ihr habt ernsthaft eine BV, die AN in ein Minussaldo und zu Arbeit an zusätzlichen Tagen zwingt? Warum macht man als BR sowas?


    Diese Regelung fphrt logischerweise auch dazu, dass die betroffenen AN im Schnitt an mehr als 5 Tagen arbeiten (ich komme hier auf eine Arbeitswoche von durchschnittlich ca. 5.4 Tagen). Wenn nicht ein TV oder der AV eine Arbeitswoche von mehr als 5 Tagen explizit zulässt, ist das illegal.


    (Btw, wird denn dann auch der Urlaubsanspruch entsprechend gerechnet, nämlich (Tage×5.4)/5, was bei 30 Urlaubstagen bei 5-Tage-Woche dann 32.4=32 Urlaubstage wären?)


    Sollte man als BR diese BV nicht eh umgehend kündigen, auch angesichts der aktuellen Sperenzchen des AG?


    (Fortsetzung folgt)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ist das nicht aufzurunden? also auf 33 Urlaubstage

    nämlich (Tage×5.4)/5, was bei 30 Urlaubstagen bei 5-Tage-Woche dann 32.4=32 Urlaubstage wären?)

    ist das nicht erstmal abhängig von der Regelung was für ein Urlaub auf welcher Basis dem AN zusteht?


    Bei dem gesetzlichen Anspruch ist das klar so geregelt, bei den zusätzlichen Tagen wäre das abhängig von der genauen Regelung.

    Wenn ich "nur" 10 zusätzliche Tage bekomme ohne Wochenbezug, dann bleibt es bei den 10 Tagen.

    Wenn der Bezug zur Arbeitswoche besteht z.B. "auf Basis einer 5-Tage-Woche" da wird umgerechnet.

    Wenn keine Unterscheidung zwischen gesetzlichen und zusätzlichen Urlaub erfolgt, dann wird auch umgerechnet.


    Wobei 5,4 Tage eine 6-Tage-Woche wären und deine Rechnung in sofern korrigiert werden müßte auf 6x6 = 36 Tage (wenn man davon ausgeht das tatsächlich die 0,4-Tage jede Woche gearbeitet würden.

    Jeder angefangene Tag ist ja ein Arbeitstag --> aber die Rechnung ist nur auf Basis der realen AT korrekt zu berechnen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ist das nicht aufzurunden? also auf 33 Urlaubstage.

    Nicht, wenn es nach § 5 (2) BUrlG geht. Aber da kann es über TV oder AV bessere Regelungen geben.


    Warum mehr Urlaubstage? Weil der Anspruch auf Urlaub in AVen und TVen auf die 5-Tage-Woche gerechnet wird - wird mehr oder weniger gearbeitet, erhöhen bzw verringern sich die Tage automatisch. Bei 30 Tagen gibt es bei einer 4.5-Tage-Woche 27, bei einer 5.5-Tage-Woche 33 Tage Urlaub.


    (Fortsetzung zu oben) Dass dieses Vorgehen des AG gg das EntgFG verstößt, ist im Übrigen offensichtlich.


    Zu vergüten ist (sehr vereinfacht ausgedrückt), was gearbeitet worden wäre, wäre man als AN nicht AU. Es wären in der Zeit der AU aber eben standardmäßig die Minusstunden über Zusatzdienste ausgeglichen worden - dabei ist es unerheblich, ob diese Zusatzdienste zum Zeitpunkt des Eintritts der AU bereits verplant waren.


    (...) und kommt mir jetzt nicht mit einer BV-Änderung - die wird es nicht geben ;(

    Natürlich muss man damit kommen. Ein BR, der es nicht schafft oder - noch schlimmer- gar nicht erst will, eine mit hoher Wahrscheinlichkeit rechtswidrige und in jedem Falle die AN benachteiligende BV zu kündigen und neu zu verhandeln, kann aus meiner Sicht - sorry not sorry für die Ausdrucksweise - sch****en gehen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • kann aus meiner Sicht - sorry not sorry für die Ausdrucksweise - sch****en gehen.

    Um es mal angenehmer auszudrücken, könnte dieser BR auch zurücktreten, weil in diesem Fall unverzüglich gehandelt werden müßte mit Kündigung der BV und anschließender Neuverhandlung zu besseren Konditionen.

    Und wenn dann dieser BR es nicht will, dann soll und muss er seine Arbeit einstellen...

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • und kommt mir jetzt nicht mit einer BV-Änderung - die wird es nicht geben

    Nun ja, wenn der BR nicht sch***en gehen will, kann ihn auch die Gewerkschaft oder 25% der MA aufs Töpfchen schicken, vermittels §23.1 BetrVG. Und gut runterspülen. :P

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • M.W. ist der AN bei einer AU so zu stellen, als hätte er die volle Sollzeit erbracht. Und fällt er ins Krankengeld, entfällt auch seine Arbeitspflicht, die Sollzeit ist dann entprechend nach unten zu korrigieren, oder die vollen 40 Stunden zu schreiben. Dumm ist nur, dass sich viele AN nur bis Freitag AU schreiben lassen. Dann ist der Samstag wieder ein normaler Arbeitstag mit der Möglichkeit, dass er zur Arbeit eingeteilt werden kann, oder das er arbeiten kommen muss wenn er eingeteilt wurde.


    Eine BV zum Nachteil der AN? Was da der BR mit der BV wieder angestellt hat, was hat der BR mit der Unterschrift unter dieser BV bezweckt? Und der Hinweis auf Annahmeverzug wurde ja schon gegeben.

  • Ich würde immer noch für:

    Die Mitarbeiter haben doch während ihrer Krankheit jeden Samstag 8h Extraschichten gemacht. Daher haben Sie in 6 Monaten 130h Plus! Rechnet das mal vor!

    plädieren.

    Ich stelle mir mal vor, wenn man 2 Jahre krank ist. 260h Minus. Dann müßte man 35 Samstage 7,4h arbeiten um den Rückstand abzubauen. Währenddessen baut man schon wieder 35*3h minus auf, die man in 14 Wochen abarbeiten muss etc. .


    Was ist wenn man Urlaub hat? Wie wird das gerechnet? Und Feiertage?


    Und wieviele Stunden muss man von einem eventuellen Überstundenkonto nehmen, wenn man einen Tag frei haben will. Ich würde wetten 8h.


    BVs sind nicht in Stein gemeißelt und diese ist meines Erachtens erzwingbar.

  • Die wichtigste Frage meiner Meinung nach ist, wie genau sind diese Zusatzschichten geregelt, an denen diese 3h/Woche wieder reingearbeitet werden sollen?

    Denn es muss ja irgendwie geregelt sein, dass ein MA nicht Januar bis Oktober 3h pro Woche Minus macht und dann den November & Dezember komplett 7 Tage die Woche durcharbeitet, um die Stunden wieder rein zu holen.

    Also es muss ja irgendwo geregelt sein wieviel Minusstunden in welchem Zeitraum aufgebaut werde dürfen und wie und wann dann entsprechend eine Zusatzschicht zum Ausgleich stattfinden muss. (Ist dazu nichts geregelt, ist der krankheitsbedingte Ausfall nur Euer erstes und bei weitem nicht Euer größtes Problem!).

    Wenn es aber geregelt ist, lässt sich anhand dieser Regelung nachvollziehen, wann die Zusatzschichten hätten stattfinden müssen, also dass sie noch im Bereich der AU hätten stattfinden müssen, womit diese Stunden dann natürlich entsprechend "abgearbeitet" wären.


    Den Annahmeverzug sehe ich hier nicht unbedingt greifbar, mMn wird es bei so einem Konstrukt extrem schwierig den Nachweis zu führen, dass jeder MA, jedes Mal auch seine Arbeitsleistung angeboten hat, wenn sie täglich nicht mal ne halbe Stunde weniger gearbeitet haben.

    Ich persönlich betrachte dies als illegal, da in meinen Augen gegen EntgFG verstoßen wird.

    Auch das sehe ich hier nicht unbedingt. Wenn es einen verbindlichen, genehmigten und veröffentlichten Dienstplan gibt, in welchem ein MA an einem Arbeitstag zu 7 Stunden Arbeit eingeteilt ist, so erhält dieser auch für 7 Stunden Entgeltfortzahlung an diesem Tag und nicht für 8, auch wenn dies eigentlich sein "Soll" wäre. Es gilt das Lohnausfallprinzip, also es zählt dass was im Dienstplan steht und tatsächlich gearbeitet werden würde und nicht ein theoretisches Soll.

    Genau deshalb wäre ja auch die Regelung zu den Zusatzschichten wichtig, um nachzuvollziehen wieviel Zusatzschichten denn im AU-Zeitraum tatsächlich gearbeitet worden wären und somit nach dem Lohnausfallprinzip durch Entgeltfortzahlung bereits ausgeglichen sein müssen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Im Krankenstand ja gleich dreimal nicht, weil es da am Angebot der Arbeitskraft mangelt.

    Das war jetzt zu naheliegend, als dass ich drauf gekommen wäre :D



    Ihr habt ernsthaft eine BV, die AN in ein Minussaldo und zu Arbeit an zusätzlichen Tagen zwingt? Warum macht man als BR sowas?

    Ich hatte vor langer Zeit (in einem anderen Betrieb) auch mal sowas ähnliches. Da hatten die MA eine festen, fortlaufenden Rahmenplan, der allerdings die Sollarbeitszeit nicht ausgefüllt hat. Da konnte der Dienstplaner dann in der Monatsplanung jedem MA noch drei Dienste hinzuplanen, damit das Soll erreicht wurde.

    Sinn der Sache war damals von reinen Monatsdienstplänen weg zu kommen und den MA so mehr Planungssicherheit zu verschaffen. - Also wurde dieser feste Rahmenplan, der das ganze Jahr durchläuft etabliert und um dem AG bei der Dienstplanung noch etwas Flexibilität zu lassen, durfte der Dienstplaner (nach definierten Bedingungen) noch 3 Dienste monatlich pro MA hinzuplanen.

    ...so wirklich vergleichbar ist das aber vermutlich nicht, da am Ende die fertigen und vom BR genehmigten Dienstpläne (bestehend aus festem Rahmen + 3 Dienste) kein Minus enthielten und der Ausgleich immer entsprechend im Laufe eines Monats stattfand.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Danke erstmal danke euch für die rege Beteiligung.


    Zur Konkretisierung:


    Dieses Model ist Teil einer BV und so dort auch niedergeschrieben. Es gibt vom BR mitbestimmte Dienstpläne. Der Mitarbeiter hat quasi einen 40h Vertrag, geht aber nur 37h (37h Dienstplan) und baut wie beschrieben die 3h/Woche negativ auf. In der BV ist beschrieben, dass der Vorgesetzte 4 Tage vorher ein Zusatzdienst anweisen darf. Soweit, so schlimm. Nun ist aber nirgends geregelt, was mit den Stunden passiert, während man Krank ist (gilt auch für Arbeitsunfälle etc.).


    Bisher hat der Arbeitgeber diese Stunden einfach weiter aufbauen lassen. Also Kollegen die aus dem Krank zurückkamen, sollten diese 3h Woche in Form von Zusatzdiensten wieder reinarbeiten. Problem an der Sache, die Negativstunden bauen sich auf ein Jahreskonto auf. Mitarbeiter XY baut also pro Jahr ca. 156h negativ auf. Es ist nicht in der BV definiert, wann er diese Zusatzdienste gehen soll. Sprich der Arbeitgeber spart diese Stunden teilw. bis zum Jahresende auf und ordnet dann mehrere Zusatzdienste nacheinander an (das geht, da die meisten weniger als 40h arbeiten und somit in bestimmten Wochen mehrere Schichten planfrei haben). Bedeutet: Es ist nicht definiert, das MY XY alle 2 Wochen ein Zusatzdienst macht, sondern nur, wenn der Vorgesetzte es anweißt und dreimal dürft ihr Raten, während der Krnakheit wird kein Zusatzdienst angewiesen (an den man dann Krank wäre).


    Also wie ihr merkt, extrem Arbeitnehmer unfreundlich, nichts wirklich definiert und vermutlich teilw. illegal. Btw die BV ist knapp 50 Seiten lang :)



    Nun ja, wenn der BR nicht sch***en gehen will, kann ihn auch die Gewerkschaft oder 25% der MA aufs Töpfchen schicken, vermittels §23.1 BetrVG. Und gut runterspülen. :P


    Ist alles längst in Arbeit, Dezember ist Termin vorm Arbeitsgericht - zur Auflösung ;)

  • Wirklich irre, was BRe teils für eine "Arbeit" abliefern... Ich möchte nach meiner feinfühligen Aussage, solch ein BR möge sch****en gehen, ganz subtil ergänzen, dass der BR wohl schon sch****en war, und das Verdauungsendprodukt ist diese BV.

    Ist alles längst in Arbeit, Dezember ist Termin vorm Arbeitsgericht - zur Auflösung ;)

    Da wird man neugierig. Wer klagt aufgrund welcher vorgeworfenen schweren Amtspflichtverstöße?


    Und das geht nicht gegen Lex00 : Er/sie ist ja selber mit dem BR nicht glücklich (als eines von 35 Mitgliedern).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Da wird man neugierig. Wer klagt aufgrund welcher vorgeworfenen schweren Amtspflichtverstöße?


    ich versuche es mal aufzuzählen, wird lang :D


    1. Betriebsversammlungen finden nicht 1x/Quartal statt und nicht während der Arbeitszeit und nicht in Teilversammlungen (wäre bei 7000 Mitarbeitern alles nötig)
    2. Beschlüsse zu über 1000 Schichtplanänderungen wurden nicht mitbestimmt, trotz Zuleitung an Arbeitgeber (der hat diese einfach umgesetzt, sicher nach Absprache mit BRV ;) )
    3. BRM werden keine Zugänge zu Unterlagen gemäß § 34 Abs. 3 erteilt - wir (unsere Liste) klagen parallel hierzu (mittlerweile in der 2. Instanz) dass wir Zugriff zu den BR-Räumen bekommen, sowieso allen Unterlagen
    4. Datenschutzverstöße - Nicht-BRM haben/hatten Zugriff zum E-Mailpostfach des BR und den digitalen Ordnern (siehe auch 9.).
    5. Sondersitzungen werden trotz Vorliegen eines Antrags von mind. 1/4 der BRM nicht einberufen
    6. Beschlüsse zu TOP´s werden nicht gefasst, wenn Mitglieder unserer Liste TOP´s für die Sitzung beantragen (1/4) und Anträge zur Beschlussfassung stellen
    7. Verleumdungen im Namen des Betriebsrats und einer Gewerkschaft unseren Listenmitgliedern gegenüber - wir behindern angeblich die BR-Arbeit und wollen die vermeintlich vorherrschende Gewerkschat zerstören (alles über Aushänge kommuniziert worden)
    8. Generelle Ablehnung der Zusammenarbeit zwischen unserer Liste und der "Mehrheitsfraktion" - alles schriftlich belegt und mehrfach von denen kommuniziert - sogar auf einer Betriebsversammlung
    9. Betriebsratspersonal (keine BRM!) filtert das Mailpostfach vor, antwortet eigenständig auf Beschwerden, verteilt eigenständig Arbeitsanweisungen an freigestellte BRM (fragt nicht :D ) zur Erledigung von Mitarbeiteranliegen (unsere freigestellten BRM werden explizit rausgehalten)
    10. Sitzungen wurden abgebrochen weil Beauftragte einer Gewerkschaft teilnehmen wollten - Antrag lag gemäß § 31 BetrVG vor (1/4 der BRM)

    Also ich könnte unendlich weiter auflisten. Kurzum es ist vermutlich das schäbigste 35er Gremium Deutschlands. Glaubt mir, es ist der Wahnsinn :S


    Wenn das Ganze rum ist, kann jemand ein Buch darüber Schreiben :D


    Edit: klagen tut eine im Betrieb vertetene Gewerkschaft - wir können ja leider nicht als BRM klagen, schon blöd X/